Szakértőkkel az ukrán háború három évéről: Amerika is ráfaraghat a Putyin-követésre, Európának össze kell zárni az orosz terjeszkedés ellen

Szerdán a Napunk dunaszerdahelyi eseményén, melynek témája az orosz–ukrán háború három éve volt, Jeszenszky Géza volt külügyminiszterrel, diplomatával és Sz. Bíró Zoltán történésszel, Oroszország-szakértővel Szalay Zoltán beszélgetett.

Alább a beszélgetés szerkesztett, rövidített változata olvasható.

Amikor elkezdtük szervezni ezt a beszélgetést, még nem látszott, hogy egy új világrend van kialakulóban körülöttünk, és hogy a feje tetejére áll az a világ, amit eddig ismertünk. Ezeket a változásokat jól szemlélteti, hogy pár nappal ezelőtt az ENSZ-ben elfogadtak egy határozatot az ukrajnai háborúról, és az Egyesült Államok ellene szavazott ennek a határozatnak, amelyben Oroszországot agresszorként jelölték meg. Egyébként Magyarország is a határozat ellen szavazott, Észak-Koreával, Szudánnal és Oroszország más szövetségeseivel együtt. Ezután keletkezett egy ellenjavaslat, szintén magyar részvétellel, amiben már nem szerepelt Oroszország agresszorként. Jeszenszky Gézát kérdezném mint volt washingtoni nagykövetet, hogy ez tulajdonképpen azt jelenti, hogy az amerikaiak az oroszok oldalára álltak?

Jeszenszky Géza: Akik követik a világpolitikát, talán azok sem tudják igazán felfogni, hogy milyen változás történt. Nem önmagában véve Trump elnökké választásával, amitől persze nagyon sokan tartottunk, hanem inkább az utóbbi napok, illetve két hét eseményei miatt. Azt hittük valamikor 89-90-ben, hogy egy új világtörténelmi korszakba értünk, vége a kétpólusú világnak, vége a hidegháborúnak. Ahogy Baker akkori amerikai külügyminiszter mondta, Vancouvertől Vlagyivosztokig egy demokratikus világ jön létre.

Ez a hidegháborús korszak hivatalosan 1945-ben kezdődött, de inkább 1947-48-ban, amikor Csehszlovákiában mint győztes államban, és Magyarországon mint vesztes államban egyaránt kommunista rendszert hoztak létre, ami egészen a rendszerváltozásig kitartott. A hidegháborús korszaknak azonban egy nagyon fontos eseménye volt a NATO megalakulása 1949-ben, hiszen ha nincs NATO, akkor nincs, aki megállítsa a szovjet szárazföldi csapatokat. Tehát a NATO-nak köszönhetjük, hogy a hidegháborúból nem lett forró háború. Ezért mindig mondogatom, hogy az Európai Unió is megérdemelte a Nobel-békedíjat 2013-ban, de én a NATO-nak adtam volna.

Úgy tűnik, hogy pár nappal ezelőtt ez a korszak véget ért. Az atlantizmus, az észak-amerikai demokráciák és a nyugat-európai demokráciák szövetsége formálisan megvan még, de amiket az Egyesült Államok elnöke mond, az gyakorlatilag megtagadása nemcsak Ukrajna támogatásának, hanem a NATO-nak is. Már az előző elnöksége alatt is mondott olyanokat, hogy a NATO-ra nincs szükség, meg ha nem fizetnek, akkor nem fogja érvényesíteni az ötödik cikkelyt, ami az agresszorok elrettentéséről szól. Az, amire most sor került, mint a legrosszabb forgatókönyvet már lehetett a választások környékén is sejteni, de én nem nagyon hittem, hogy ez bekövetkezik.

Az első megdöbbenésből fel kell ocsúdni. Én azzal ocsúdnék föl, hogy nem temetem, soha nem temettem a Nyugatot, mint ahogy a magyar miniszterelnök teszi. Bízom benne, hogy Európa demokratikus országai, nem maga Nyugat-Európa, hanem valamennyi európai demokrácia képes felnőni a feladathoz, és megerősödik az egység, amely tulajdonképpen az orosz agresszió révén már létrejött. Európa egy gazdag földrész, képes arra, hogy erősebb védelmet hozzon létre. És ha ez bekövetkezik, akkor Európa is képes lesz az orosz agressziónak ellenállni, legalábbis megállítani az eddigi terjeszkedést. Van atomfegyvere, mert a német választások után, még ha nem is biztos, hogy Németország atomhatalom lesz, német területen fognak fegyvereket elhelyezni. Az angol, a francia atomerővel és jelentősebb hadi kiadásokat vállalva Európa meg tudja védeni magát.

Nagy kérdés az is, hogy mi, magyarok a Duna mindkét oldalán és Szlovákia hol lesz ebben a világban. Lehet, hogy lesz egy új vasfüggöny, és ha a kormányaink bennünket a Kínával egyesült orosz birodalomhoz visznek, akkor könnyen a vasfüggöny másik oldalán találhatjuk magunkat.

Ameddig Donald Trump az Egyesült Államok elnöke, addig egy 1984-szerű helyzetben vagyunk. Van egy Amerika, ami azt hiszi, hogy erősebb mindenki másnál. A másik tengely Kína, Oroszország, Észak-Korea és Irán, és ezzel szemben van egy demokratikus világ. Az a kérdés, mi hol vagyunk.

Miközben a politikusok és a diplomaták a béketárgyalások előkészítéséről beszélnek, azt látjuk, hogy Oroszország a napokban is több száz drónt küldött Ukrajna ellen. Nem úgy tűnik, hogy a háborús események csitulnának. Ilyen az, amikor Putyin a békére készül?

Sz. Bíró Zoltán: Nehéz erre válaszolni, mert ha van jelző, amit az elmúlt években nehéz Putyinnal összefüggésben használni, az a békeszeretet. Ha nagyon messze elrugaszkodunk, akkor is csak egy távoli előkészületet látunk ahhoz, hogy legalább fegyvernyugvás legyen, fegyverszüneti megállapodás. Szerintem nagyon messze vagyunk attól, hogy egy átfogó és igazságos békeszerződéssel lezáruljon ez a háború. Én azt gondolom, hogy már az óriási dolog lenne, ha a fegyverszüneti tárgyalások során három kérdésben megállapodás születne. Ez a három kérdés nem feltétlen kerülne be egy majdani fegyverszüneti megállapodásba, de a tárgyalások során mindenképp megoldást kell rájuk találni.

Az egyik a terület. El kell dönteni, hogyha ideglenesen is, de mely területek azok, amelyek orosz felügyelet alatt maradnak, mert látható, hogy olyan támogatás mellett is, mint amit a Nyugat nyújtott mind ez idáig Ukrajnának, Ukrajna képtelen ezeket a területeket visszaszerezni. Világos volt, hogy ha a demokrata kormányzat maradt volna az Egyesült Államok élén, akkor is nagyon jelentősen növelni kellett volna az amerikai támogatást ahhoz, hogy ez a helyzet megváltozzék. Tehát az egyik kérdés, amit mindenképpen a tárgyalások során rendezni kell, hogy hol alakul ki a demarkációs vonal.

A másik nagyon fontos kérdés a státusz kérdése. Az, hogy Ukrajna a szuverén egyenlőségből következően rendelkezik-e azzal az egyébként immanens joggal, hogy szabadon döntsön arról, hogy a semlegességet választja, vagy valamely katonai szövetséghez tartozik. Az 1975 augusztusában aláírt Helsinki záródokumentum egyik új és nagyon fontos nemzetközi jogi fogalma a szuverén egyenlőség bevezetése volt. Ez azt jelenti, hogy minden szuverén államot megillet az a jog, hogy szabadon alakítsa külpolitikáját, beleértve azt a jogot is, hogy szabadon döntsön arról, csatlakozik-e katonai szövetséghez, vagy semleges marad. Tehát amikor Oroszország egyik követeléseként azt fogalmazza meg, hogy adjon erős garanciát Ukrajna, illetve a nyugati államok, hogy nem lesz NATO-bővítés, amely Ukrajnát beveszi a katonai szervezetbe, akkor Oroszország Ukrajnát már ezzel a követelésével durván korlátozza a szuverenitásában.

És a harmadik, a státusszal nagyon szorosan összefüggő kérdés a biztonsági garancia. Az elmúlt napokban Trump maga is tett erre utalást, hogy az ukránok már sokkal korábban lezárhatták volna ezt a háborút. 2022 márciusában és áprilisában, kezdetben Minszkben, majd később Isztambulban folytak tárgyalások a harcok befejezéséről, és a magyar jobboldal is előszeretettel veszi át azt az egyébként Putyintól és a környezetétől származó állítást, hogy az ukránok azért nem írták alá akkor Isztambulban a megállapodást, mert Boris Johnson lebeszélte őket erről.

Ez két dolog miatt sincs így. Egyrészt, az ukránokat egy nagy érzelmi sokk érte, április elsején kiderül a bucsai vérengzés, ami egy teljesen új helyzetet teremt. Másrészt, ami nagyon fontos, és talán még ennél is fontosabb, hogy újabb és újabb orosz követelések jelentek meg, miközben Ukrajna semmiféle erős, érdemi garanciát nem kapott, hogy ha aláírja a megállapodást az oroszokkal, Oroszország azt be fogja tartani.

Jellemző, hogy miután megválasztották Trumpot november elején, maga Zelenszkij is arról kezdett beszélni, hogy igazából nem a terület a fontos, hanem az erős biztonsági garancia. Én ezzel teljes egészében egyetértek. A magam részéről egyébként azt gondolom, hogy egyetlenegy érdemi és erős garancia lenne, ez Ukrajna NATO-tagsága. Ez nem csak az ukránok számára lenne fontos, hiszen három borzalmas háborús év után talán biztonságban érezhetnék magukat. De ez Európa messzemenő érdeke is.

Tudniillik ha nincs egy érdemi, erős garancia a megállapodás mögött, akkor senki nem fogja újjáépíteni Ukrajnát. Ha nem építik újjá Ukrajnát, akkor itt lesz Európa kereti peremén egy félig roncsországgá tett terület, amely olyan mennyiségben gyűjti majd össze a politikai, gazdasági és szociális problémákat, hogy azok óhatatlanul nem maradnak meg Ukrajna keretei között. És ez ránk fog vetülni. Tehát azt gondolom, hogy ezt a három kérdést mindenképpen tisztázni kell a tárgyalások során: terület, státusz, biztonsági garanciák.

De ezenkívül van három legalább ennyire fontos, bár aligha a fegyverszüneti tárgyalások alatt megbeszélhető rendezésre váró kérdés. Az egyik a jóvátétel. Ennek is két formája van, a kompenzáció és a reparáció. Mikor és hogyan, egyáltalán ad-e Oroszország jóvátételt, hisz az orosz oldalon megfogalmazták, hogy ami Kelet-Ukrajnában történt, azért nem nekik kell fizetni jóvátételt, hanem az ukránoknak. Ilyen a háborús bűnösök felelősségre vonásának kérdése is, amire pillanatnyilag szinte semmiféle esélyt nem látok. És a harmadik, ami alkualapként felmerülhet a fegyverszüneti tárgyalások kapcsán is, az az Oroszországot sújtó szankciók sorsa. Ez egy olyan eszköz a Nyugat kezében, amivel esetleg késztetheti Oroszországot arra, hogy kompromisszumkészséget mutasson a tárgyalás valamelyik fázisában.

Az amerikai választások előtt gyakran feltették nekem a kérdést, hogy mit jelentene az, ha ismét Trump lenne az Egyesült Államok elnöke. Rendszeresen azt a válaszoltam, hogy Trump visszatérése két tekintetben is fontos változást hozhat. Egyrészt azt a kockázatot jelenti, hogy az Egyesült Államok leállítja vagy jelentősen csökkenti a fegyver- és lőszerszállítást, amit Európa, az Európai Unió országai nem tudnak kiváltani. A másik, hogy a hírszerzés tekintetében sem tudja kiváltani Európa a legjobb akarata mellett sem mindazt, amit az Egyesült Államok biztosított. Amerika egyike azon kevés államoknak, amelyek globális hírszerzést folytatnak, és mind a katonai, mind a politikai hírszerzés tekintetében kulcsjelentőségű szerepet játszott eddig a háborúban.

A harctéri célok meghatározásától kezdve számos olyan elemét ismerjük a hírszerzésnek, ami a katonai dimenzióhoz tartozik. De biztos vagyok abban, hogy az amerikaiak, persze mindig védve az információ forrását, politikai információkat is átadtak, és nekem 2006-2007-től a Litvinyenko-gyilkosságtól meggyőződésem, hogy az amerikaiak nem csak technikai eszközökkel látnak nagyon mélyen bele abba, hogy mi folyik Oroszországban, hanem vannak olyan személyek is vezető politikusok mellett, akik híreket adnak a politikai folyamatokról Amerikának, és szerintem az amerikaiak ilyen politikai természetű híreket vagy azok egy részét is átadhatták Ukrajnának.

Viszont arra nem gondoltam, hogy eljön a pillanat, amikor Trump azt mondja, hogy a háborúért a felelősség Ukrajnát terheli. Nem gondoltam, hogy azt fogja tudni mondani, hogy a diktátor nem Putyin, hanem az ukrán elnök. És azt sem gondoltam, hogy az amerikai elnök azt tudja mondani egy élethalálharcot vívó ország vezetőjének, hogy a háborús körülmények között is választásokat kell tartani. Anglia az I. világháború idején nem választott parlamentet. Az 1910-ben megválaszolt parlament után csak 1918-ban, az I. világháború befejezése után választottak újat. Ráadásul az első világháború idején a szigetországot semmiféle közvetlen katonai esemény nem fenyegette. A II. világháború idején is hasonló volt a helyzet, 1935-ben választották meg azt a parlamentet, amit 1945-ben cseréltek le. Magyarországon sem volt sem az első, sem a második világháború idején választás. Tele van nonszensz állításokkal mindaz, amit az érzelmei és a rabiátus alkata által vezérelve Trump az elmúlt napokban megengedett magának.

Az amerikaiak és az oroszok között elindult egyeztetéseken Ukrajna nem vesz részt, és az európai államokat sem hívták meg a múlt héten Szaúd-Arábiában kezdődött egyeztetésekre, amiken Szergej Lavrov orosz és Marco Rubio amerikai külügyminiszter vezette a delegációkat. Ezt a körvonalazódó megállapodást a két nagyhatalom között sokan hasonlítják az 1938-as müncheni egyezményhez, amellyel a nyugati országok tulajdonképpen kiszolgáltatták Csehszlovákiát a hitleri Németországnak, abban a reményben, hogy megelőzhetik ezzel a háborút. Erről aztán kiderült, hogy egy nagyon naiv hozzáállás volt, mert tulajdonképpen csak Hitler étvágyát növelték vele. Mit gondolnak, mennyire helytálló a párhuzam a müncheni egyezménnyel?

JG: Ha a politikusok műveltebbek lennének történelmileg, akkor lehet, hogy tanultak volna ebből. Putyin esetében nem mondhatjuk ezt el, Trump esetében még kevésbé. Valóban fönnáll sok szempontból ez a párhuzam, de Chamberlain jó szándékú ember volt, a javára szól, hogy ő valóban a békét akarta megmenteni. Igyekezett jóvá tenni azt, hogy Csehszlovákia többet kapott az első világháborúban, mint ami a nemzetiségi elv alapján járt volna neki, és hárommillió német került az országhoz. Hitler is ígéretet tett, hogy garantálja a maradék Csehszlovákia területének integritását. Hasonlóképpen, ahogy Oroszország is megígérte 1994-ben, éppen Budapesten, Ukrajna egész területének tiszteletben tartását. Az 1938-as müncheni egyezmény még mindig egy jobb, elfogadhatóbb, menthetőbb dolog volt, mint amit most tesz az Egyesült Államok elnöke, aki a kézzelfogható tények ellenére hagyja cserben és áldozza föl Ukrajnát.

Tehát ez nem egy új München. Sokkal inkább lehetne ezt a Hitler–Sztálin vagy Molotov–Ribbentrop paktumhoz hasonlítani, hiszen akkor két agresszív hajlamú, agresszív politikát folytató hatalom tulajdonképpen felosztotta Észak-Kelet-Európát és Lengyelországot, történelmében immár negyedszer. Valami ilyesmi körvonalazódik jelenleg, most Ukrajnát osztja fel két hatalom, és az egyik egy jó darabot le is kanyarintana belőle. Részben áll a párhuzam, de ez nem segít rajtunk.

SzBZ: Mindaz, amit amerikai részről tárgyalási taktikának látunk, azt felettébb unortodoxnak lehet tekinteni. Amikor a tárgyalások megkezdése előtt az aduászokat kiteszik az asztalra, és azt mondják, hogy Ukrajna nem számíthat NATO-tagságra; hogy Ukrajna csak illúziókat táplál, amikor azt gondolja, hogy esetleg visszaszerezheti 1991-es határait, sőt a védelmi miniszter azt is elmondja ezekben a napokban, hogy ha lesznek békefenntartó erők Ukrajnába telepítve, és ezek a békefenntartó erők részben vagy egészben NATO-tagállamok hadseregeiből fognak állni, akkor miután nem a NATO felhatalmazása alapján lesznek ott, ha támadás érné őket, rájuk az ötödik cikkely nem vonatkozik. Ennél többet bedobni a kezdet-kezdetén, még azt megelőzően, hogy elkezdődne az érdemi tárgyalás, nagyon visszafogottan fogalmazva, felettébb szokatlan, unortodox megoldás.

És az is merőben szokatlan, hogy miközben az orosz diplomácia két nagyon tapasztalt nagyágyúja vesz részt a rijádi találkozón, addig ez amerikai részről nem mondható el. A külügyminiszter Szergej Lavrov több mint egy évtizede áll a minisztérium élén, előtte Oroszország ENSZ-nagykövete volt, Usakov pedig több mint egy évtizeden keresztül az Egyesült Államokban akkreditált orosz nagykövet volt, és most már ő is több mint egy évtizede Putyin külpolitikai főtanácsadója. Két ilyen nagy tapasztalatú, fontos diplomáciai poszton szolgáló embert leültetni három nyeretlen kétévessel, akiknek semmi fogalmuk nincs a külpolitikáról, az egyik úriember közülük például New York-i ingatlanügynök, enyhén szólva is szokatlan. Már abban az esetben, ha volt Trumpnak bármiféle célja ezeknek az adulapoknak a kiteregetésével, mert akkor végül is bárki odamehetett volna.

Még egy dolgot szeretnék leszögezni Trump tárgyalási zsenialitásáról és külpolitikai teljesítményéről. Az első elnöksége idején három fontos megállapodás születik, ebből kettő súlyos kudarc. Az Észak-Koreával, illetve az afganisztáni kivonulásról kötött megállapodás, aminek a következményeit már a demokrata adminisztráció szenvedte el. Holott szakértők már akkor figyelmeztettek, hogy az Afganisztánra vonatkozó megállapodás tele van súlyos kockázatokkal. Egyedül a Közel-Keleten tud fölmutatni bármit is.

Kíváncsian várom, hogy lesz-e bármikor a környezetében olyan ember, aki majd emlékezteti arra, hogy ha most nem mutat erőt Oroszországgal szemben, túl azon, hogy ezzel elárulja és cserben hagyja Ukrajnát, és bizonyos értelemben cserben hagyja európai szövetségeseit is, akkor hogyan fog erőt mutatni mondjuk Kínával szemben. Már amennyiben továbbra is az a cél, hogy Kínával fölvegye a versenyt, és olyan pozícióban tartsa az Egyesült Államokat, amiről ő beszél.

Jeszenszky úr elég optimistán nyilatkozott az elején az európai egység esélyeivel kapcsolatban, de tulajdonképpen azzal, hogy az európai szövetségeseket is kihagyták a kezdődő tárgyalásokból, elég súlyosan megalázta ezeket a szövetségeseket is az amerikai elnök. Mit jelent az európai szövetségesek számára az, hogy ők most nem ülhetnek ott a tárgyalóasztalnál? Tulajdonképpen a diplomáciában mit üzennek ezzel az amerikaiak, és milyen következményekkel járhat ez Európára nézve rövid- és középtávon?

JG: Az egyetlen magyarázat, ha nem is mentség, Trump politikájára az lehet, hogy ő, ahogy ezt már hosszú évek óta is hirdeti, az Egyesült Államokra leselkedő fő veszélynek Kínát tekinti, amely ha Amerikát nem is képes leváltani a világ legerősebb hatalmaként, vetélytársként nagyon erősnek mutatkozik, a csendes-óceáni térségben pedig nagyon komoly tengeri erőket hozott létre, miközben Amerikának sokfelé van megosztva az ereje.

Azt lehet hinni, hogy most Trump megpróbálja megfordítani a híres kissingeri politikát, aki a fő veszélynek tekintett Szovjetunióval szemben egy nagy húzással összebékült a kommunista Kínával. Tulajdonképpen ennek a fordítottját tenné Trump. Viszont az nem valószínű, hogy Putyin átállna egy mégiscsak demokratikus jellegű országhoz a hozzá hasonlóan autokrata berendezkedésű Kínával szemben, akivel ellentétes tényezők is, de pillanatnyilag a közös érdek erősebb.

Európában az elmúlt években volt egy nagyon erős irányzat, főleg Németországban, hogy Európa gazdaságát is úgy lehet továbbvinni, ha az olcsó orosz energiára építünk. Tulajdonképpen a rendszerváltozás óta van egy törekvés, hogy Oroszországot bekapcsoljuk a nyugati világba, Oroszország lehetőleg legyen demokratikus, de mindenképpen legyen békés kereskedelmi partner, és az orosz energiára építve legyen Európa versenyképes. Ezt is Putyin rúgta föl, az agressziójával Európát rákényszerítette arra, hogy váljon le az orosz energiáról és ne Oroszországgal együttműködve vigye tovább a gazdaságát.

Ehhez jönnek a legújabb trumpi lépések, amelyek nemcsak nagyobb fegyverkezésre szólítják föl – és nem kínálnak érdemi ellentételezést –, hanem meg is alázzák. Ezzel kapcsolatban érdekes dolgokat lehetett hallani. Az csak hagyján, hogy Macront hova ültette le az ovális irodában vagy hogyan beszélt vele. De Andrzej Duda lengyel elnököt állítólag másfél órát várakoztatta és 15 percet beszélt vele. Pedig a PiS-vezetésű lengyel kormánynak az előző Trump-adminisztrációval nagyon jó viszonya volt. Trump a maga felelőtlenségével nemcsak leválik bizonyos értelemben Európáról, hanem elfogadja az orosz propaganda hajmeresztő állításait is. Ezzel tulajdonképpen mélyíti azt az ellentétet, ami most kialakult Európával szemben.

Ha optimista vagyok, akkor ez megint csak arra készteti Európát, hogy álljon a sarkára. Akármennyire le szokták sajnálni az elmúlt évek európai politikusait, azért ők józan, tájékozott emberek. Én nem az európai demokratikusan megválasztott kormányok magatartásáért aggódom elsősorban, hanem hogy mennyire támogatja őket a választó. Az a nagy kérdés, hogy az európai választók kitartanak-e, vagy felfogják-e azt, hogy mi a tét, és azt, hogy ha ők és az utódaik békében akarnak élni, akkor igenis most fegyverkezni kell. A kérdés az, hogy sikerül-e megtartani az európai demokratikus rendszerben azokat a kormányokat, amelyek felnőnek a mostani feladatokhoz.

Hogyan fogadta az orosz közvélemény az első egyeztetéseket az amerikai és az orosz fél között? Hogyan viszonyulnak jelen pillanatban ahhoz, hogy egyáltalán béke lehet Ukrajnában? Mennyire van Oroszországban igény egy békekötésre?

SzBZ: Az orosz társadalom rendkívül képlékeny, ami két tényező következménye. Egyfelől itt a 20. századi történelmi tapasztalatuk. A megfélemlített orosz társadalom már csak a saját tapasztalataiból kiindulva is rezonál arra, ha a hatalom nagyon erőteljesen lép fel. Ha ma valaki kimegy az utcára és nyilvánosan maga elé tart egy A4-es lapon egy „béke” feliratot, elviszik. De ha egy üres A4-es lapot tart maga előtt, akkor is elviszik. 2021. január közepétől, Navalnij visszatérésétől fogva szőnyegbombázás-szerűen söpörték el a még meglévő politikai ellenzéket és a tényfeltáró, elfogulatlan tárgyszerű újságírás megmaradt szigeteit.

Másfelől a kormányzati információs buborék kialakításával nagyon hatékonyan tudják befolyásolni az orosz társadalmat. Ahol nincs demokratikus nyilvánosság, ott a közvélemény-kutatási adatokat is nagyon óvatosan érdemes kezelni.

Azaz valójában rejtély, hogy mit is gondol az orosz társadalom. De például a Levada Központ, a három nagy orosz közvéleménykutató-intézetek egyike, ami a másik kettővel szemben nem a Kreml közvetlen felügyelete alatt ténykedik, a közelmúltban ismét rákérdezett arra, hogy támogatnának-e fegyverszüneti tárgyalásokat, és először következett be a hároméves háború során, hogy nyilvánvaló, látványos többségbe kerültek azok, akik határozottan vagy inkább már támogatnák egy ilyen tárgyalásnak az elkezdését. Összesen 61 százalék válaszolt így.

A hatalomnál az elmúlt napokban egy nagyon érdekes retorikai fordulat is kimutatható. A kormányzat elkezdi látványosan szeretni Amerikát és látványosan gyűlölni Európát. Most azt lehet a központi tévékben, illetve a kormányzat üzeneteként hallani, hogy Trump megnyilatkozásai egyfajta kijózanodást mutatnak. Amerika meg akarja érteni, miért is alakult ki ez a háború, és ennek szellemében próbál egyezkedni. Ezzel szemben Európa továbbra sem fogja föl, hogy az oroszoknak is lehetnek érdekeik, és hogy ezek az érdekek legitimek.

Ha valami hasonló fordulatot hallunk Magyarországon, ne lepődjünk meg. A magyar miniszterelnök is megfogalmazta, hogy az amerikai szankciók a béke szankciói, az európai szankciók pedig a háború szankciói.

Ez az egész kialakult helyzet alapvetően megosztja az Európai Uniót is, és ha már szóba került a magyar miniszterelnök, éppen Magyarország az egyik olyan ország, amelyik tulajdonképpen ennek a megosztottságnak a főszereplője. Az utóbbi három évben, az ukrajnai háború kitörése óta a legkövetkezetesebben mentegeti az agresszort és próbálja valahogy az európai egységet is megbontani ezen a téren. Az utóbbi másfél évben Szlovákia is társult Magyarországhoz ebben a tekintetben, és az utóbbi heteknek-hónapnak még egy olyan fejleménye is van, hogy egyre nyíltabban beszélnek magyar és szlovák politikusok is arról, hogy az Európai Unió széteshet, el kell gondolkodnunk egy olyan forgatókönyvön is, hogyha már nem leszünk az Európai Unióban, nyitva kell hagyni ezt a kérdést stb.

Miközben azok az országok, amelyek kitartanak Ukrajna mellett, mintha egy új szövetséget kezdenének kovácsolni, akár az Egyesült Királyság részvételével is. Emellett azt is tudhatjuk, hogy Szlovákia és Magyarország számára gazdasági szempontból továbbra is létfontosságú az európai uniós tagság. Ha csak két számot említünk: a jelenleg futó, 2021–2027 közötti programidőszakban csak az uniós kohéziós alapból Szlovákia 1868 millió eurót hív le, Magyarország pedig 3015 millió eurót. Ezeket az összegeket Oroszország aligha tudná ennek a két országnak biztosítani.

A kérdésem, hogy látják, mit nyerhetnek ezek a kis kelet-európai országok azzal, ha Oroszország felé kezdenek közeledni, vagy akár ehhez az új orosz-amerikai tengelyhez, és mennyire van veszélyben az Európai Unió egysége ezeknek a mozgásoknak a következtében?

SzBZ: Abba a fajta retorikába, ami lényegében a 2022-es magyarországi parlamenti választások kampányában elkezdődik, hogy mi a béke pártján állunk, és az ellenzék a háború pártján, már csak azért is beleszorult a magyar jobboldali kormányzat, mert ez retorikailag nagyszerűen alkalmas arra, hogy elfedje a kormány gyenge gazdaságpolitikai teljesítményét.

A magyar polgárok egy részében az nem merül fel, hogy a szankciók és a háború az Európai Unió más országait is sújtja, de érdekes módon olyan elképesztő infláció, mint ami Magyarországon kialakult, különösen 2023-ban, valami miatt máshol nem alakult ki. Nyilván nem teljesen azonos helyzetben lévő országok az Európai Unió országai, de azért azt lehet látni, hogy Európa országainak döntő része nem kevés anyagi áldozat árán, de nagyon gyorsan meg tudta oldani, hogy leváljon az orosz energiaszállításokról.

Mondanék néhány adatot, ami szerintem önmagáért beszél. 2021-ben vezetéken az Európai Unió országai 155 milliárd köbméter orosz földgázt vásároltak. 2023-ban mindösszesen 28 milliárdot. És ez is már csak három ország volt, Ausztria, Szlovákia és Magyarország. Szeretném hangsúlyozni, hogy az Európai Unió semmiféle orosz gázszállításra vonatkozó szankciót mind ez idáig nem rendelt el. Néhány hónappal ezelőtt az utolsó csomagok egyikében van egy kis kitétel, ami az LNG, tehát a cseppfolyós módon szállított gáz re-exportját tiltja. Tehát amikor mondjuk francia városok cseppfolyós orosz gázt vesznek, azt nem adhatják tovább. Gázra vonatkozóan a háború három éve alatt soha semmiféle EU-s szankció nem volt.

Amikor 2022-ben az egekbe szökött a gáz ára, az nem a szankciókból következett, hiszen szankciók akkor sem voltak, hanem abból, hogy Oroszország 2021-től elkezdte visszatartani a gázszállítását. Gyakran hivatkoznak arra, hogy az Északi Áramlat 1 és 2 két-két vezetékpárját felrobbantották. Csakhogy amikor a robbanás bekövetkezik, és a négy vezetékből hármat megsemmisít és használhatatlanná tesz, akkor mát több mint három hete azon a vezetéken egy molekulányi gázt sem szállított Oroszország. Tehát az egyik mítosz, amit folyamatosan a magyar kormányzat és propagandagépezete fönntart, hogy a szankciók lövik föl az energiaárakat, a gáz esetében egészen biztos, hogy nem így van. Egyébként Ausztria 2024 novemberében, miután perbe keveredett a Gazprommal, fölmondta a hosszútávú szerződését. Így pillanatnyilag két ország van az Európai Unióban, amelyik vezetékes orosz gázt vásárol, ez Magyarország és Szlovákia.

Amikor az ukránok, egy háborúban álló ország, amelyik úgy gondolja, hogy az agresszor bevételeit olyan módon is korlátozni kellene, hogy az öt évvel korábban kötött, 2024. december 31-én lejáró tranzitszerződést nem hosszabbítják meg, és ezt már bejelentik 2024 elején, akkor mind a Fico-kormány, mind az Orbán-kormány nagy purparlét csap. Holott Magyarország  2021 októberétől a gázt déli irányból a Török Áramlaton keresztül kapja, és miután van összekötő kapcsolat Magyarország és Szlovákia között, emiatt Szlovákiának sincs problémája, mert Magyarországon keresztül a Török Áramlaton szállított gáz eljut ide is.

Tehát felelőssé tenni egy háborúban megtámadott országot azért, mert kivárja egy érvényes szerződés lejártát és azt nem hoszabbítja meg, ráadásul ezt bejelenti legalább egy évvel korábban, azt hiszem, minősíti a két ország kormányát.

A szlovák kormány kritikája elsősorban arról szólt, hogy Szlovákia elesik a tranzitdíjtól, amit a területén keresztülhaladó gáz után kap.

SzBZ: Vannak olyan helyzetek, amikor a szatócs- vagy kalmármegfontolásokat bizonyos stratégiai megfontolások fölülírnak. Ha van egy ország, amely élethalálharcot vív, akkor valószínűleg nem a szomszéd ország tranzitdíjával lesz elfoglalva. Én őszintén szóval belepirulok ebbe, noha nem vagyok szlovák állampolgár.

A kőolaj esetében is nagyon fontos, hogy amikor 2022 decemberétől a nyers kőolajra, majd 2023 februárjától a kőolajszármazékokra is hatályba léptek az EU-s szankciók, akkor a Barátság kőolajvezeték déli ágán orosz kőolajhoz jutó országok, Szlovákia, Csehország, illetve Magyarország határidő nélküli mentességet kaptak. Még egy ország kapott mentességet, Bulgária, ők tengeren kapják a kőolajat, náluk 2023 végéig szabták meg a mentességet, nem is vesznek a bolgárok se gázt, se olajat, annak ellenére sem, hogy a Török Áramlat balkáni meghosszabbítása Bulgárián halad keresztül.

Amikor a magyar kormány és a propagandagépezete az EU-s szankciókra, illetve a háborús helyzetre hivatkozva beszél, hogy a nehézségek, a magas infláció, a gazdasági problémák ebből fakadnak, akkor semmi más nem tesz, mint retorikailag elfedi saját teljesítményének gyengeségét.

JG: Politikailag sincs semmiféle mentség arra, hogy Magyarország és újabban Szlovákia is Oroszország felé orientálódik. Tudjuk, hogy az úgynevezett keleti nyitás gazdaságilag semmi haszonnal nem jár, csak fölösleges kiadásokkal. A mai magyar gazdaság is Nyugat-Európához, az Európai Unióhoz kapcsolódik és tőle függ.

Az elmúlt években sokan azt gondolták, hogy Magyarország egyfajta hintapolitikát folytat, és a Nyugatból is meg a Keletből is a lehető legtöbb hasznot akarja kivonni vagy megszerezni. Én ezt is fenntartásokkal fogadtam, és történészként nem hiszek abban, hogy a hintapolitika eredményes. Sokkal inkább hiszek abban, hogy a lojális szövetséges az előbb-utóbb jól jár a szövetséggel. A rendszerváltozás célja a Nyugathoz való tartozás, a diktatórikus rendszerek megtagadása volt. Menthetetlen még akár az ilyen hintapolitika is. Nem véletlen, hogy sokan Magyarországot Putyin trójai falovának tekintik, és nem azt gondolják, hogy mindkét táborból hasznot akar szerezni.

Szlovákia esetében is nagyjából ezek az érvek vagy gondolatok érvényesek. De a szlovákok között van egy pánszláv hagyomány, Magyarországon viszont még ez sincsen meg, sőt. A magyar hagyományok mégiscsak okkal tartanak az orosz hatalomtól, és nem csak 1849-re kell gondolni, hanem az első világháború előtt, illetve alatt is jelen volt ez, nem beszélve 1956-ról. Úgyhogy Magyarországnak még kevesebb oka és magyarázata van erre a keleti orientációra.

Az elmúlt hetek, hónapok pedig azt igazolják, amitől én már évek óta tartottam, hogy Magyarország gyakorlatilag szövetséget váltott. Formailag még nem, de ha a retorikát nézzük, Brüsszel az ellenfelünk, nem Oroszország. Most már Szlovákia is csatlakozott ehhez. Még szerencse, hogy Lengyelországban egy olyan kormány van, amely élesen szemben áll ezzel, azt pedig majd meglátjuk, hogy mi lesz Csehországban, mert ez is egy nagyon lényeges kérdés.

A mai magyar és szlovák politika mind a két ország, mind a két nép számára katasztrofális, pláne, ha belegondolok abba, hogy milyen egy diktatúrában, a mai Oroszországban élni. És hogy milyen – bár erről kevesebb információnk van – Kínában élni, ahol halálbüntetés is van, évente sok ezer embert végeznek ki, és ahol az embereknek az ellenőrzése olyan, amit még Orwell az 1984-ben sem tudott elképzelni.

Hogyan látják a közeljövőt? Öt év múlva milyen helyzetben lehet Ukrajna, ha a mai folyamatokból indulunk ki? Túlélheti-e az Európai Unió a mostani helyzetet? És ez a térség, ahol az országaink vannak, hogyan keveredhet ki ebből a háborús helyzetből és ebből a szövetségváltásból?

SzBZ: Ha Trump ezt a fajta magatartást folytatja, mint amit az utolsó bő egy hétben képviselt, nincs egyfajta kijózanodás, és a környezetében nem figyelmeztetik, hogy ez önsorsrontó Amerikára nézve is, akkor nagyon erős kényszer lesz Európa számára, hogy mindenképpen el kell indulnia azon az úton, hogy jelentősen növeli védelmi kiadásait.

A NATO-országok többsége már elérte GDP-arányosan a 2 százalékos szintet, talán négy-hat olyan NATO-tagállam van – a déli szárny: az olaszok, a spanyolok, a portugálok és néhány balkáni NATO-tagállam, amelyek még nem. Magyarország már a közelmúltban elérte. A 3,5 százalékot – nem 5 százalékot, ahogy Trump követeli – mindenképpen meg kell célozni. Vannak olyan kutatások, amik szerint ha ezt a 3,5 százalékot megcéloznák az Európai Unió országai, és a katonai kiadásnövelést nem adók kivetésével, hanem kollektív hitelfelvétellel oldanák meg, az az EU GDP-jét átlagosan egy-másfél százalékkal meglódítaná.

Tehát ennek nemcsak védelmi, hanem gazdasági haszna is lenne. Európa pillanatnyilag mind a katonai erő, mind a hadiipari termelés tekintetében nincs abban a helyzetben, hogy megvédje magát, holott az Európai Unió önmagában tízszer akkora gazdaság erőt képvisel, mint Oroszország. Ha nem fordít figyelmet a hadiipar, illetve hadseregei megerősítésére, és mögüle kihullik az amerikai biztonsági garanciavállalás, akkor elemi érdeke, hogy ezt megtegye.

Az európai populizmus is óriási kockázatforrás. A társadalmat meg kell győzni arról, hogy erre szükség van. És mindig sokkal könnyebb egyszerű válaszokkal meggyőzni a társadalom jelentős részét, mint egy kicsit is összetettebb módon elmagyarázni, hogy nem tudunk most közvetlenül neked ilyen és olyan szociális szolgáltatásokat biztosítani, de ez azért van, hogy ne kerülj abba a helyzetbe, hogy Oroszország egy pillanatig is fontolóra vegye azt, hogy tovább nyúl Ukrajnán.

Óriási teher nehezedik az európai politikusokra. Nagy ügyesség kell, hogy kivédjék főleg a jobboldali populizmust. A baloldali populizmus különböző okok miatt messze nem olyan erős Európában, mint a jobboldali. És hogy ilyen körülmények között az országaikat úgy irányítsák, hogy ez az önmegerősítés, védelmi kapacitás és hadsereg tekintetében egyaránt a következő években megtörténjen. Ellenkező esetben valóban nagyon sok minden történhet, ami súlyos problémákat okozhat Európa számára. Annak az Európának, amely nagyon hatékonyan tudott kompromisszumok árán a II. világháborút követően lényegében a délszláv felbomlásig működni, és egy hosszú békekorszakot teremteni.

JG: A vágyaink elég egyértelműek, de ha mégis megpróbáljuk előrevetíteni, mi következhet a jelenlegi tendenciákból, akkor az látjuk, hogy egyrészt nem garantált, hogy Nyugat-Európa jól kerül ki ebből a válságból, de képes rá.

Oroszország esetében inkább azt lehet csak mondani, hogy a történelem tele van váratlan fordulatokkal. Lehet jósolni, hogy egy-két éven belül mi lesz, aztán lehet, hogy teljesen más helyzet következik. Oroszországban nem lehet egy választástól várni a változást, de Putyin sem él örökké. Oroszországot én kikapcsolnám a jóslásból. Csoda, kedvező fordulat történhet, de jobb a számításokban mindig a reális rosszat tekintetbe venni.

Már körbejártuk, hogy Európának mire van szüksége, és én csak azt tudom remélni, hogy a putyini propagandával, a most már gépi úton sokszorozódó trollokkal szemben tud érvényesülni a józan ész és a felvilágosító munka, és a populizmus nem keríti birtokába Európa nyugati részét.

Persze a következő választásokon nagyon sok múlik, különösen a francián, de azért azt nehéz elképzelni, hogy Európát oly mértékben hatalmába kerítse az orosz propaganda, mint az Magyarországon történt.

Látjuk Olaszország esetét: Orbán Viktor nagy reményeket táplált, hogy ott egy hozzá húzó új kormány lesz. Ehhez képest Meloni a lehető legatlantistább irányvonalat képviseli.

A nagy kérdés, hogy mi lesz Magyarországgal, és mi lesz Szlovákiával. Én sajnos pesszimista vagyok. Magyarországon a legnehezebb elképzelni egy olyan váltást, ami az országot visszaviszi a saját szövetségi rendszerébe, a saját hagyományaiba. Nem azon múlik ez, hogy a magyar választókat mennyire lehet felébreszteni, mert ehhez a gazdasági kilátások is hozzájárulhatnak. Egyrészt rendkívül erős az agymosó propaganda, azután a magyar politikai rendszert teljes mértékben átjárja az orbánizmus, beleértve az erőszakszervezeteket és alkotmánybíróságot, amely egy választás eredményét is érvénytelenítheti. Magyarországon nehéz elképzelni egy békés rendszerváltozást vagy kormányváltást.

A Napunk révén is követem a szlovákiai eseményeket, és látjuk, hogy Szlovákia mozgolódik, de még Szerbia is megmozdult.

Szlovákia esetében távolról nézve optimistább vagyok, de a szlovákiai magyarok esete egy másik kérdés. Nem az itteni közönségtől tartok. De a szlovákiai magyarság a rendszerváltozáskor a legerőteljesebb támogatója volt a demokratikus változásoknak, és még a három magyar párt is alapdolgokban egyetértett. És most látjuk, hogy a szlovákiai magyarok hol vannak a megosztottságban, és hogy hozzájárultak Fico győzelméhez, Pellegrini győzelméhez.

Ha szabad, visszadobom a labdát, hogy a jelenlévők, a szlovákiai magyaroknak az az irányzata, amely mindenképpen erősnek látszik, az vissza meg tudja-e győzni a többi magyart arról, hogy a magyarság megint egységesen képviselje azokat az értékeket, amelyek az ő jövőjüket is a legjobban szolgálhatják. A magyar kisebbség számára semmi jót nem kínál egy autokratikus rendszer.

A cikk az Európai Unió társfinanszírozásával készült. A cikkben megjelent vélemények és állásfoglalások a szerző véleményei és állásfoglalásai, amelyek nem feltétlenül tükrözik az Európai Unió véleményeit és állásfoglalásait. Az Európai Unió és annak szervei nem viselnek ezekért felelősséget.