Németh Ilona, Simon Attila: Čaputová gesztusai magyar részről nem kapták meg azt a fogadtatást, amit kellett volna

Németh Ilona képzőművész és Simon Attila történész a nemzeti kisebbségek ügyeiben adott tanácsokat Zuzana Čaputovának az elmúlt öt évben. Čaputová június 15-én távozott az elnöki palotából, korábbi külsős tanácsadóit pedig arra kértük, osszák meg velünk tapasztalataikat az elnöki hivatalból.

Interjúnkban szóba került,

• hogyan viszonyult Zuzana Čaputová a kisebbségekhez;
• milyen magyarokkal vette magát körül az államfő az elnöki palotában;
• hogyan sikerült elérni, hogy gratuláljon a magyaroknak március 15. alkalmából;
• mit hiányolt Zuzana Čaputová és stábja a szlovákiai magyarok részéről;
• mit várnak Peter Pellegrinitől a kisebbségi témában.

Volt alkalmuk elköszönni Zuzana Čaputovától a mandátuma lejártakor?

Simon Attila: A búcsúzás abból állt, hogy a leköszönése előestéjén részt vettünk a Grassalkovich-palota kertjében tartott rendezvényen. Itt volt alkalmunk váltani néhány szót az elnök asszonnyal. És kaptunk tőle egy oklevelet, amivel megköszönte a munkánkat. Fontos hangsúlyozni, hogy mi nem főállású tanácsadók voltunk, hanem a nemzeti kisebbségi tanácsadó testület külsős tagjai. (Egy héttagú testületről volt szó, amelynek nem voltak belsős tagjai – a szerk. megj.)

Amikor megtudták, hogy nem indul újra az elnöki posztért, hogyan fogadták ezt a hírt?

SA: Biztosan megvolt rá az oka, hogy így döntött. Ha ő így boldogabb, akkor ez egy jó döntés volt. Teljesen megértem, ha valaki kilép egy ilyen funkcióból, amihez persze nem kis bátorság kell.

Németh Ilona: Én nagyon csalódott voltam, hogy nem indul újra. Annyira alkalmas embert ismertem meg benne politikusként és magánemberként is, hogy kevés rátermettebb ember akad nála. A higgadtság és a nyugodtság, a megfontoltság és az érzékenység annyira erős volt benne, hogy ez kivételes személlyé tette. A mai helyzetben még inkább szükség van a felelősségteljes politikusokra. Ő ezt maximálisan képviselte.

Nagy hatással volt viszont rám, amikor Zuzana Kovačič Hanzelová (a Sme napilap újságírója – a szerk. megj.) nyilvánosságra hozta, milyen támadások érték. Akkor megvilágosodtam, hogy a támadásoknak abból a mértékéből, ami a köztársasági elnököt érhette, lehet ilyen következtetésre jutni. Még akkor is, ha a legjobbat akarja az országának. Ami ezt a felelősségérzetet felülírja nálam, az az anyaság. A lányait ért támadások olyan határvonalakat léptek át, hogy nem gondoltam, hogy eddig elmehetnek valakik. Ha ő állandóan ebben élt, akkor megértem a döntését.

Olvassa el

Čaputová: Amikor az orvosok közölték velem a lányom diagnózisát, feltettem a kérdést, hogy akarok-e államfő lenni

Sok magyar szavazatot is kapott Zuzana Čaputová, viszont a szlovákiai magyarok részéről mintha inkább bírálatok érték volna a politikáját, és nem voltak magyar politikai partnerei. Önök hogyan látták, milyen volt szlovákiai magyar részről a fogadtatása Zuzana Čaputová elnökségének?

SA: Emberi oldalról a megválasztása után jó volt a fogadtatása. Az egyénisége már az elnökválasztási kampányban átjött. Az, hogy nagyon emberien, nőként, a problémákat átérezve tud közelíteni ügyekhez. Azt gondolom, ez pártállástól függetlenül kedvező fogadtatásra talált az emberek között. Az embereknek szükségük van ilyen személyiségekre a nagypolitikában, és ő hiánypótló személyiség volt ebből a szempontból.

A mandátuma alatt viszont a társadalom minden korábbinál erősebben polarizálódott, nem politikai pártok mentén, hanem olyan kérdések kapcsán, mint a Covid, az orosz–ukrán háború és a világhoz való alapvető hozzáállás. Nagyon tiszteltem benne, hogy mindig a saját egyéniségét képviselte ezekben a kérdésekben, és ebben a polarizált világban ezzel sokan nem értettek egyet.

Ez magyar részről is így volt, a magyar kisebbség sem más, mint a szlovák többség, itt is vannak hívei Putyin háborújának, a különböző konteóknak. Ráadásul a világról való elképzelése, ahogy a szabadságról, az egyénről gondolkodik, ez nem kompatibilis például a jelenlegi magyar kormány gondolkodásával. Ez kiváltotta az itteni MKP-s politika rosszallását, és így már meg is volt a negatív fogadtatás magyar oldalról.

NI: Nem tudok róla, hogy magyar politikusok próbálták volna vele felvenni a kapcsolatot. Nem tudtunk mindenről, de szerintem erről tudtunk volna. A szlovákiai magyar politika annyira el volt foglalva saját magával, hogy el sem tudták képzelni, hogy partnerként megkeressék a köztársasági elnököt. A másik oldalon nem volt senki, aki kezet nyújtott volna neki, vagy fogadta volna a kinyújtott kezét.

Eltekintve a kisebb regionális találkozóktól, például a komáromi polgármester volt aktív ezen a téren. A gombaszögi látogatásakor az elnök asszonyt Mózes Szabolcs kérdezte, de ő akkor még nem volt politikus, és azt a beszélgetést szerintem tisztességtelenül kezelték a gombaszögiek.

Ez mit jelent?

NI: Volt egy találkozó az elnöki palotában, amikor Mózes Szabolcs bejött egyeztetni. Gombaszögön viszont többségében nem azok a kérdések hangzottak el, amik azon a találkozón. Ez nekem meglepő volt.

Ez lehetett az oka, hogy Čaputová csak egyszer látogatott Gombaszögre?

NI: Nem tudok róla, hogy a következő években hívták volna, utána már a Covid is elkezdődött.

SA: Nem hiszem, hogy egy köztársasági elnöknek az a dolga, hogy minden évben eljárjon egy ilyen helyre. Akkor eljött, kimutatta a jó szándékát, és szerintem ez a részéről rendben volt. Nem tudok róla, hogy utána kapott volna még hivatalos felkérést, bár nem kell hogy tudjak róla.

Forró Krisztián, a Magyar Szövetség elnöke az idei elnökválasztás előtt azt mondta, eddig egyetlen szlovák elnök sem állt ki a szlovákiai magyarok mellett, és szerinte Zuzana Čaputová annak ellenére, hogy sok magyar szavazatot kapott, a beszédeiben sokszor meg sem említette a kisebbségeket. Mi erről a véleményük?

SA: Amit Forró elnök úr nyilatkozott Zuzana Čaputováról, az Forró elnök urat minősíti, nem Zuzana Čaputovát. Ő köztársasági elnökként egy jelképes funkció birtokosa volt. A köztársasági elnöknek egyfajta erkölcsi mércét kell felállítania a társadalom számára, és szerintem Zuzana Čaputová ezt az erkölcsi mércét tökéletesen teljesítette. Sokkal magasabbra tette a lécet, mint eddig bármelyik köztársasági elnök Szlovákiában.

Ennek része volt az is, ahogy a kisebbségekhez viszonyult. Minden olyan alkalommal, amikor kellett, említette a kisebbségeket, és igyekezett olyan szimbolikus lépéseket tenni – mert mást nem nagyon tehetett –, amelyekkel jelezte a szlovák társadalom felé, hogy itt van egy közösség, amelynek megvannak a maga problémái, amely más, de teljes értékű tagja ennek a társadalomnak. Ezt nem felejtette el megtenni március 15-én, amikor elment beszélgetni a gulágra elhurcoltak családtagjaival Királyhelmec mellé, vagy amikor a Szlovákiai Magyar Kultúra Múzeumában beszélgetett a Csehországba deportáltakkal.

NI: Ez igaz a többi nemzetiségre is, ez egy alapállás volt a részéről. Számomra a történelmi témákon túl még sokkal fontosabb volt, hogy Ódor Lajost kinevezte Szlovákia miniszterelnökének. Igaz, hogy hozzátette, nem volt a tudatában annak, hogy magyar-e vagy sem, de mi mond többet az egyenlőségről annál, hogy a szakmaiságot nézed? Ódor Lajos személyében az ország legnépszerűbb politikusává tett egy szlovákiai magyart.

Mit tudnak ezzel kezdeni a szlovákiai magyar politikusok? Sok nyilatkozatukból látni lehetett, hogy gyakorlatilag semmit. Ahogy az önreflexió hiánya meglátszik a politikai helyzetünkön, meglátszik azon is, mit tudnak ebből kihozni. Nem gondolom, hogy Ódor Lajos elérhetetlen lenne a szlovákiai magyar párt szereplői számára. Az EP-választáson magyarként kapta a legtöbb szavazatot, és ez egy nagy dolog.

Hogyan viszonyult Zuzana Čaputová a kisebbségekhez?

SA: Azt gondolom, hogy számára ez idegen téma volt. Egy olyan közösségből jött, ahol nem jelentek meg a nemzeti kisebbségek kérdései, ezért keveset tudott erről a témáról. Ebben Václav Havelhez hasonlítanám, akiről Hunčík Péter elbeszéléseiből tudjuk, hogy szintén semmi információval nem rendelkezett erről a témáról.

Az, hogy Zuzana Čaputová mégis megtette az említett lépéseket, vagy az, hogy minden elnöki kitüntetéskor nagyon ügyelt arra, hogy magyarok is legyenek a kitüntetettek között, így jelezve a szlovákok felé, hogy itt vannak a magyarok, ez azt az utat mutatja, amit megtett. Neki szerintem sok erőfeszítésbe került, hogy megismerkedjen ezekkel a kérdésekkel. A mi bizottságunk számára rossz bizonyítvány, hogy nem tudtuk vele jobban megismertetni ezeket a dolgokat. Talán ez a formátum erre nem volt alkalmas. Ő viszont próbálkozott, és az információhiányát az empátiájával próbálta kiküszöbölni.

NI: Számomra az egyik kitűzött cél az volt, hogy érzékenyítsük a köztársasági elnököt a magyar kisebbség irányában. Úgy éreztem, ez a legfontosabb. Ahogy viszont nem tudott annyit foglalkozni a saját témáival – a nők helyzete, a családon belüli erőszak, az idősek –, ez a kisebbségekkel is így volt.

Az viszont egy fontos adalék, és nem annyira ismert, hogy sok belső alkalmazottja volt az elnöki irodának, akik perfekt beszéltek magyarul. Négy-öt ember beszélt magyarul közülük, beleértve a kancellárt is, aki vegyes családból származik. Habár egy belsős nemzetiségi tanácsadó talán még többet tudott volna tenni, de azáltal, hogy ezek a magyarul beszélő emberek ott voltak a hivatalban, ez az érzékenység folyamatosan jelen volt.

Nagyon sok bírálat érte magyar részről Zuzana Čaputovát amiatt, mert nem küldte Alkotmánybíróságra az állampolgársági törvényt, amelyet 2021-ben módosított a Matovič-kormány úgy, hogy továbbra is korlátozott maradt a kettős állampolgárság lehetősége. Ehhez hozzá kell tenni, hogy a 2010 előtti állapotot nem tudta volna visszaállítani az államfő akkor sem, ha Alkotmánybíróságra adja a Matovič-féle törvényt. Jól kezelte ezt a kérdést Zuzana Čaputová?

SA: Azokban a hetekben a köztársasági elnök nagyon sok háttérbeszélgetést folytatott alkotmányjogi szakértőkkel, amikből kiderült, hogy a törvényt en bloc nem támadhatja meg, mert a törvény önmagában nem alkotmányellenes. Nagyon aktívan érdeklődött, tud-e valamit tenni ebben az ügyben, de erre nem volt lehetősége. Szerintem ezt a magyar politikusok is tudják, ha nem mondják is.

Az egy másik kérdés, hogy lehet, hogy nem kommunikálta jól a saját álláspontját. Nyíltan megmondhatta volna, miért nem tette ezt vagy azt. Jogászként ezekben a kérdésekben óvatos volt, nem akart vesztes játszmákba bonyolódni, és azt hiszem, ebben az esetben jogosan volt óvatos.

NI: Az elnöki hivatalban sok jogász dolgozott. Nekem sokszor az volt az érzésem, főleg az elején, felesleges is bármit mondanom, mert bármilyen véleményhez jogi végzettség szükséges. Ahol a jogi lehetősége megvolt, a morális okokon kívül, hogy fellépjen azok ellen a jogszabályok ellen, amelyekkel nem értett egyet, ott ezt mindig megtette. Lehet, hogy a kommunikációban voltak hibák, de szerintem mindig mérlegelték ezeket a dolgokat.

A szakértői kormánynak, amelyet Zuzana Čaputová nevezett ki, több magyar tagja is volt. Önök részt vettek bármilyen módon a szakértői kormány kinevezésének a folyamatába?

SA: Nem, mert ő nem magyarokat vagy szlovákokat keresett, hanem szakértőket. Az volt a fontos a számára, hogy szakmailag hiteles emberek legyenek, nem azt nézte, ki milyen nemzetiségű, vallású vagy melyik járásból való. De a mi feladatunk nem is erről szólt. A mi feladatunk háttérfeladat volt. Elmondtuk a véleményünket, segítettünk szervezni a kiutazásait különböző szlovákiai helyszínekre, de nem az volt a dolgunk, hogy leellenőrizzük vagy számonkérjük a döntéseit.

NI: Én próbáltam proaktív lenni bizonyos témák kapcsán, de nem nagy sikerrel. Például a Kultminor kérdését próbáltam előtérbe helyezni, de ez inkább ellenérzést váltott ki a hivatalban. Silvia Hroncová kulturális miniszter mellett is tanácsadóként működtem a szakértői kormányban, és az sokkal aktívabb feladat volt. Igaz, hogy az egy rövidebb időszak is volt, amely alatt mindenki sok mindent akart megcsinálni.

Milyen reakciók érkeztek, amikor a Kultminor ügyét próbálta előtérbe helyezni?

NI: Leginkább az, hogy az elnöki hivatal feladata a megoldás keresése, és nem a konfliktus szítása, mert így is sok konfliktus van a társadalomban. Ez volt az alapállás. Megvan a határ, amit egy külsős tanácsadó megtehet vagy nem tehet meg.

Zuzana Čaputová előtt egyetlen szlovák államfő sem gratulált március 15. alkalmából a szlovákiai magyaroknak. Ő viszont ezt rendszeresen megtette, kétnyelvű Facebook-üzenetekben. Mennyire volt ez az önök részéről érkező kezdeményezés? 

NI: Ez egyértelműen Attila érdeme, aki ezt az elejétől fogva forszírozta. A ciklus második évében sikerült is megvalósítani. Tőlem egy picit távolabb állnak ezek a múltbeli szimbolikus dolgok, de Attila történészi és mindenféle más értékrendje ezt behozta, én pedig természetesen támogattam.

SA: Az első találkozón Zuzana Čaputová elmondta, mit tehet egy köztársasági elnök. Beállhat konkrét ügyek mögé, kezdeményezhet tárgyalásokat minisztériumokkal, de végrehajtó hatalma nincs. Szimbolikus és erkölcsi kérdésekben viszont mintát mutathat a társadalom felé. Kérte is tőlünk, a többi kisebbségtől is, hogy jelezzük azokat az ügyeket, amikben tud segíteni.

Én a kezdettől fogva próbáltam jelezni, hogy ezt a témát fel kell vállalni, mert ha azt kommunikáljuk, hogy ez a közösség teljes jogú része a társadalomnak, akkor joga van megünnepelni a saját nemzeti ünnepeit, és ezt az elismerést meg kell kapnia a közjogi méltóságoktól. Erre tényleg nem volt példa Csehszlovákia megalakulása óta, sőt egy időben üldözték is ezt az ünnepet. Ezért is volt nagy dolog, hogy a második évtől kirakott egy-egy olyan facebookos posztot, amiben próbálta jelezni a szlovák és a magyar közösség felé, hogy bár sok mindenben különbözünk, de vannak közös értékeink.

Hogyan fogadták az elnöki palotában azokat a szlovák reakciókat, amelyek felrótták az államfőnek, hogy a szlovák történelmi emlékezet egyáltalán nem pozitívan viszonyul 1848. március 15-hez?

SA: A fogadtatása nem a szlovák társadalom részéről volt rossz. Inkább azt érzékeltem, hogy a magyar részről nem kapta meg azt a fogadtatást, amit kellett volna. A politikusaink, akiknek ezt meg kellett volna köszönniük, meg kellett volna említeniük a választóiknak, hogy van ilyen, ezt elhallgatták. Mint ahogy a szlovákiai magyar sajtó egy része is, mert nem fért bele a prekoncepciójukba, hogy a köztársasági elnök asszonyról esetleg dicsérő dolgot kell mondani. Ez az ő felelősségük, hogy nem tudják értékelni, mit jelent egy ilyen gesztus a köztársasági elnök részéről.

Persze szlovák részről is voltak néhányan, akiknek nem tetszett, de az elnöki hivatal sok pozitív visszajelzést kapott a szlovákoktól. Inkább azt hiányolták, hogy keveset kapott a magyaroktól.

NI: Ilyen volt az újévi üdvözlőkártya is, amely magyar nyelvű is volt, vagy a kitüntetettek listája. Zuzana Čaputová egész működése nem passzolt bele a prekoncepciókba. Az elmúlt öt évben egyre radikalizálódott a társadalom, és elindult az árokásás, amit nagyrészt Magyarországról hoztak be.

Zuzana Čaputová bocsánatot kért a Csehországba deportált magyaroktól, akikkel a Szlovákiai Magyar Kultúra Múzeumában találkozott. Az elmúlt évek egyik fontos témája viszont az is, hogy a Beneš-dekrétumok nyomán még mindig vesznek el ingatlanokat Szlovákiában. Ez a téma nem merült fel önök között?

SA: Természetesen felmerült, és folyamatosan napirenden volt. Zuzana Čaputová tudatosította, hogy probléma van azzal, ahogy a szlovák társadalom és a szlovák állam ehhez a kérdéshez viszonyul. Úgy tudom, amikor mi ezt jeleztük, szakértőket kért fel, hogy megismerkedhessen a problémával. Ebben a kérdésben is azt próbálta képviselni, amit megtehetett.

A Csehországba deportáltakkal való találkozó szerintem egy reakció volt erre a problémára. Ez a kezdeményezés teljes egészében tőlük származott. Ez a találkozó és a kisgéresi találkozó a málenkij robotra elhurcoltak családtagjaival nagyon mély benyomást tett az elnök asszonyra. Nagyon érzékeny az emberi történetekre, és ezek az emberi történetek mélyen megérintették. Ez szerintem többet jelentett neki, mint bármely szakértői vélemény vagy jogi állásfoglalás.

Akkor lett volna kerek a történet, ha marad még egy ciklusra, és amit most megtanult, azt a következő ciklusban alkalmazni tudja. Ez nem következett be, de ezeken a találkozókon át tudta érezni a problémákat, és fontos volt számára a történetek emberi dimenziója. Az idős embereknek, akikkel találkozott, az arcán és a szemén látszott, hogy nagyon hálásak voltak azért, ahogy reagált. Emberien, nem politikusként. Ezek megható pillanatok voltak.

NI: Ez azért is volt, mert ő ezeket a pillanatokat és találkozásokat valóban hitelesen élte meg. Ez nem kiszámított politikusi viselkedés volt, hogy úgy nézzek ki, hogy megérint. Úgy, ahogy a Tepláreň előtt megölelte Roman Samotnýt, ugyanúgy magához ölelte a magyarokat is a fájdalmukban. Ha így nézzük, az érzékenyítése sikeres volt, mert közelebb kerültek hozzá nemcsak a szexuális kisebbségek, hanem más kisebbségek is. Ha újraindul, ezért még jobb köztársasági elnök lehetett volna.

A Beneš-dekrétumok témája egyébként az első találkozótól kezdve folyamatosan szóba került, majdnem minden találkozón. Amikor viszont én jogászokkal beszélgettem erről a kérdésről, úgy tűnt nekem, hogy ez nem is jogi kérdés, sokkal inkább politikai, társadalmi, erkölcsi kérdés, ezért a megoldása is ilyen. Nem tudom, mi lenne az a forma, amit a szlovákiai magyar politika elfogadna mint megnyugtató megoldást, ha igazi jogi megoldás nincsen pillanatnyilag, vagy nem is lesz.

A magyar kormány illiberális irányvonalának nyílt kritikusa volt Zuzana Čaputová. Szoktak beszélgetni vele arról, milyen kommunikációt válasszon a magyarországi partnereivel szemben?

SA: Előkerültek ezek a kérdések is, de nem azt kérdezte tőlünk, milyen kommunikációt válasszon. Csak kíváncsi volt arra, mi hogy látjuk a világot. Ezek a diplomáciai és külügyi kérdések viszont nem voltak témái ezeknek a megbeszéléseknek.

Hogyan látták a Novák Katalinnal való viszonyát? A magyarországi kegyelmi botrányról kikérte a véleményüket?

SA: Arról, milyen volt a viszonya Magyarország elnök asszonyával, nem tudok semmit. El kell mondani azt is, az utolsó egy évben olyan eseménydús volt a szlovákiai belpolitika, hogy egyre kevesebb tér volt a vele való találkozókra. Mi az elnöki stábbal is találkozgattunk, de ezek a kérdések már nem merültek fel.

NI: Az utolsó egy év valóban sok kívánnivalót hagyott maga után. A Novák Katalinnal való viszonyába én sem láttam bele. Egy olyan kellemetlen helyzetről tudok, amikor Novák Katalin megkérdezte Zuzana Čaputovát, mit szól ahhoz, hogy a Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivál díszvendége a Bázis volt, ő pedig erről egyáltalán nem tudott. Ezt a saját hibámnak is tekintettem, legalább a háttérembereket informálni kellett volna.

Mit várnak Peter Pellegrini köztársasági elnöktől a kisebbségi témák terén? Az a mérce, amit Zuzana Čaputová beállított, megmaradhat az elnöki palotában?

NI: Az én elvárásom, ahogy ezt Magda Vášáryová is mondta, hogy mindenki köztársasági elnöke legyen, igazságos legyen és megértő a kisebbségekkel és mindenki mással szemben, és tisztességesen képviselje az országot kívül és belül. Azt nem tudom, mi fog történni. Azt gondolom, a saját politikai krédóját nagy mértékben devalválta, de én szorítok neki, hogy a megtépázott tekintélyét helyreállítsa, mert ez mindannyiunk érdeke.

Az elvárásom az, hogy legalább megközelítse azt a szintet, amit Čaputová elnök asszony elért elnöksége alatt. Nála számomra az volt a meglepő, hogy ahogy belépett a hivatalba, úgy is lépett ki. Nem azért, mert elfelejtette volna, amit látott, hanem mert emberileg nem szállt el. Sikerült neki megőriznie a személyisége stabilitását, ami ebben a magas pozícióban nagy eredmény.

SA: Az elvárásom nekem is ez lenne egy köztársasági elnöktől. A probléma ott van, hogy számomra valaki attól jó politikus, ha emberként hiteles tud lenni. Ezt Čaputová tökéletesen teljesítette. Nekem az utóbbi fél év miatt Pellegrini hitelességével van problémám. Ezért nem nagyon tudom, mit várhatok tőle, csak remélem, hogy jó köztársasági elnöke lesz Szlovákiának, és ez akár még teljesülhet is. Zuzana Čaputová viszont nagyon magasra tette a lécet.

Azt jelezte Pellegrini, hogy ő is akar magyar kisebbségi tanácsadót, ezen a téren tehát Zuzana Čaputová akár hagyományt is teremthetett.

SA: Nagyon fontos, hogy Zuzana Čaputová felismerte, hogy a kisebbségi kérdést képviselni kell. Nem biztos, hogy ez a modell tökéletes volt, de ennek nem volt előzménye. Bennem van hiányérzet arra nézvést, hogyan tudtam őt segíteni. Az viszont fontos, hogy ezt az öt évet és a kisebbségek felé tett gesztusokat most már nem lehet eltörölni, és ezt a következő elnököknek figyelembe kell venniük.