Zuzana Čaputová: Soha nem felejtem el, amikor Zelenszkij a háború első napján felhívott és azt mondta, bombáznak bennünket (interjú)

Zuzana Čaputovának nagyon jó a kapcsolata Ukrajnával és Volodimir Zelenszkij elnökkel is. Ez a keleti szomszédunknál tett búcsúútja során is megmutatkozott, ahová a háború kitörése óta harmadszor látogatott el.

Az ukrán elnökkel tegeződnek, dicsérik egymást és állami kitüntetéseket adtak át egymásnak. Az elnök asszony most elment azokra a helyekre is, amelyeket az oroszok lebombáztak és kifejtette, hogyan segíthet Szlovákia egy háború sújtotta országnak.

A különvonatban beszélgettünk arról, hogyan élte meg a látogatást.

Az ukrán elnökkel eredetileg csak 15 percet kellett volna négyszemközt beszélniük, ez a beszélgetés azonban végül egy óráig tartott. Ez azt jelenti, hogy nagyon jól megértették egymást?

Igen, úgy gondolom, hogy 2019 óta az összes találkozónk hosszabb volt, mint ahogyan azt eredetileg terveztük. Van mit megbeszélnünk elnökként és magánszemélyként is. Örülök, hogy az orosz háború kitörése óta információkkal lát el az aktuális helyzetről, hogy minél jobban tudjam, hogyan segíthet Szlovákia az országának.

Milyen hangulatban volt? Ez már a harmadik ukrajnai látogatása volt a háború kitörése óta. Érzékeli, hogyan változik közben?

Egy személy hangulatának megítélése szubjektív dolog, tehát csak az én szubjektív benyomásomról fogok beszélni. Zelenszkij rendkívül nehéz helyzetben van, óriási nyomásnak van kitéve, nagyok az elvárások vele szemben, és jó nagy célpont is. Különféle hangulatban és állapotban találkoztam vele. Mégis mindig barátságos és kedves volt velem, még akkor is, ha néha láttam rajta a fáradtság, a kimerültség vagy a félelem jeleit, például a háború kitörésének napján. Aznap telefonon beszéltünk. Soha nem felejtem el a szavait: Zuzana, bombáznak minket. A beszélgetésből egyértelmű volt számomra, hogy akkor tényleg nem tudta, mi vár rá.

A találkozó pozitív hangulatban telt el. Több más tisztviselővel együtt, akikkel lehetőségem volt beszélni, leginkább arra összpontosítanak, hogyan birkózzanak meg a következő lépésekkel a jelenlegi nehéz helyzetben. Ennek nagy részben köze van a nemzetközi segítséghez is.

Kijevbe a szlovákiai gyűjtés pozitív üzenetét vitte magával, amely során már több mint 4 millió eurót sikerült összegyűjteni. Felkeltette ez az ukrán partnereinek figyelmét?

Egyértelműen. Arról a segítségről is beszéltünk, amelyet a szlovák kormány készít elő, vagy amelyet Szlovákia nyújt. Ukrajnában kétségkívül visszhangot keltett gyűjtés a lőszerre, mivel az összegyűlt több mint 4 millió euró azt üzeni, hogy a szlovákiaiak támogatják Ukrajnát. Ez még néhány kormány felajánlásánál is magasabb összeg. Továbbá arra is felfigyeltek, hogy milyen rövid idő alatt gyűlt össze ez az összeg. Arról tanúskodik ez, hogy a szlovákiai társadalom egyértelműen és határozottan állt hozzá ehhez a kedvezményezéshez.

Az ukrán média már az első milliónyi euró összegyűltekor írt róla, majd a második és a harmadik millió eurónál is. Összességében ez nemcsak Ukrajnában keltett visszhangot, hanem külföldön is, mert ez tényleg egy nagyon szép gesztus.

Mi a véleménye a Fico-kormány érveléséről, hogy az Ukrajna számára nyújtott katonai segítség csak elnyújtja a háborút?

Az én véleményem már gyakorlatilag a háború elejétől fogva ismert. Először azonban nekem is el kellett gondolkodnom azon, mit jelent ez a helyzet Szlovákia számára, például a katonai segítségnyújtás szempontjából. Erről pedig az ország többi képviselőjével is beszéltem. De ugyanígy magamban is tisztáznom kellett ezt a kérdést. Békeszerető ember vagyok, aki igyekszik először párbeszéddel megoldani a dolgokat. Egy ilyen helyzetben, amikor egy ország védi magát az agresszorral szemben, amikor a területét és a polgárait védi, a civil lakosságot, amelyet számos támadás ér, teljesen legitim dolognak tartom a fegyverek használatát és a védekező országnak nyújtott katonai segítséget.

Ez egy olyan segítség, amely az ország védelmét és az ott élő emberek védelmét szolgálja. Ezt nemcsak én vagy a korábbi szlovák kormányok gondolják így, hanem több tucat nyugati ország is, akik hatalmas mennyiségű katonai segítséget küldenek. Beleértve a környező posztkommunista országokat is, mint Csehország, Lengyelország és a balti államok. Ez nem egy kivételes dolog. Ez a kormány is legitimnek tartja a katonai segítséget, mivel lehetővé teszi annak kereskedelmi alapon való nyújtását, és engedélyezi a más országokból származó fegyverek és lőszerek tranzitját Szlovákián keresztül. Úgy gondolom, hogy a kormány véleménye ebben az értelemben sincs olyan messze az enyémtől. Csak a kormány úgy döntött, hogy nem nyújt katonai segítséget. Egy olyan helyzetben, amikor amit odaadhattunk Ukrajnának, már oda is adtuk.

Robert Fico (Smer) miniszterelnök lekicsinylően beszélt arról a gyűjtésről, amely hírnevet szerzett Szlovákiának nemcsak Ukrajnában, de az egész világon. Fico egy szellentéshez a Stromovkávba (a Stromovka egy prágai park, Fico ezzel a cseh kezdeményezésre utalt – a ford.) hasonlította. Mi a véleménye erről a retorikáról?

Az, hogy ez egyértelműen távol áll tőlem. Nagyra értékelem minden egyes ember hozzájárulását, aki úgy döntött, hogy ilyen módon segít életeket menteni Ukrajnában. Úgy látom, hogy ez egyértelmű helyzet – ez a segítség pontosan arról szól, hogy támogatjuk az ukránokat abban, hogy megvédjék területüket és az országukban élő emberek életét.

Akkor beszélt Zelenszkij elnökkel, amikor az oroszok új frontot próbáltak nyitni Harkiv mellett. Hogyan éli ezt meg? Az ukránok nyíltan elismerik, hogy nagyon nehéz hetek várnak rájuk. 

Nagyon röviden beszéltünk erről. Nem az én feladatom kommunikálni, hogyan értékeli ezt az elnök és más tisztviselők. Azt azonban nem tagadják, hogy a helyzet bonyolult. Ezzel egyúttal azt gondolom, hogy nagyon meggyőzően hisznek benne, hogy képesek ezzel megküzdeni, és semmiképpen sem vonják kétségbe a győzelem esélyét és az egész helyzet igazságos rendezését.

Hisz abban, hogy Ukrajnának még mindig van esélye legyőzni az agresszort?

Hiszem, hogy Ukrajnának van esélye megvédenie a legitim érdekeit.

Sok szó esett arról a békekonferenciáról, amely Peter Pellegrini elnöki beiktatásának napján kezdődik Svájcban. Fontos találkozó lesz ez?

Az ukrán tisztviselők és Zelenszkij is, arról beszéltek, mennyire fontos számukra ez a csúcstalálkozó. Úgy néz ki, hogy számos ország vezetője részt vesz rajta. Nem csupán az EU és a NATO tagországai. Nagyon fontos számukra, hogy minél több vezető vegyen részt rajta, és hogy a lehető legerősebb üzenetet küldjék Oroszországnak.

Zelenszkij elnökkel rögtön a háború kirobbanása után telefonált. Máig tartják a kapcsolatot?

Igen, kapcsolatban vagyunk, amióta 2019-ben két frissen megválasztott elnökként megismerkedtünk, aztán valamilyen csúcson is találkoztunk. A kapcsolatunk a háború kitörése után mélyült el. Különböző alkalmakkor beszélünk egymással. Soha nem felejti el megkérdezni, hogy van a családom, és én is mindig érdeklődöm az övéről.

Az út során kiemelte, hogy minden ukrajnai látogatásakor látni akarja azt a szenvedést is, amit az ukránok átélnek. Mi döbbentette meg a legjobban ezen az úton?

Nehéz egyetlen képet vagy találkozást kiemelnem. A háború az emberi szenvedésről szól. Ezt észben kell tartani, amikor megoldásokat próbálunk találni és segíteni, hogy a szenvedés minél hamarabb véget érhessen. Jelenleg legalább enyhíthetjük valamilyen segítséggel és támogatással, mint amilyen például az említett lőszerre való gyűjtés vagy a humanitárius segítség volt.

Ezalatt a látogatás alatt is jártam elképesztő helyeken, és hallottam súlyos beszélgetéseket. Például azon a Kijev melletti helyen, ahol az utunk kezdődött, ahol minden fa mellett egy katona képe volt kitéve, aki a fővárosba vezető út védése közben hunyt el, pótolhatatlan feladatot ellátva. Vagy láttam egy Kelet-Ukrajnából kitelepített nőt is egy konténerházban sírni, aki már második éve él teljesen más helyen, mert az otthonában meghalna.

A Csernyihivi területen találkozott vele, ahová a kormányzó kísérte el. Mit mondott önnek?

Nagyon súlyos történeteket mesélt. Meglátogattunk egy olyan helyet, ahol az orosz támadás egy hónappal azelőtt elpusztított egy hotelt és kárt tett egy egyetemben. A támadásban tizennyolcan meghaltak, és több tucat ember megsebesült. Az orosz invázió kezdete óta több mint négyezer lakóház és infrastrukturális épület pusztult el Csernyihivben. Az egész területen pedig több mint 11 ezer lakóház ment tönkre. A destrukció és a rakéták jelentette veszély ott minden nap jelen van.

Az emberek minden nap attól félnek, hogy hova esik egy bomba. Már tavaly nagy hatással volt rám Jahidná meglátogatása, ahol az orosz megszállás alatt hosszú napokig tartottak fogva embereket egy pincében. Ez volt az egyik legerősebb ukrajnai élményem. Hallgatom őket aztán pedig a telefonos alkalmazás jelzi, hogy egy újabb támadás történt. Folyton érzékeli az ember a jelen levő veszélyt. Ez nem egy múltbéli trauma, hanem egy állandó pszichológiai nyomás és valós veszély, aminek az ukránok minden nap ki vannak téve.

Szlovákia mintha egy kicsit adoptálta volna a Csernyihivi területet. Eldöntötte, hogy Ukrajnának ebbe a részébe fog invesztálni és ezt fogja segíteni az újjáépítés során. Látható országgá váltunk ott?

Határozottan. Tavaly voltunk ott először és elmentünk kideríteni, milyen segítségnyújtási lehetőségek vannak akár a kormány vagy a civil szervezetek részéről. Több projektet is elindítottunk. Nagy köszönet illeti a civil szervezeteket, amelyeknek ott nagyon pozitív a megítélésük.

Javasolná az új kormánynak, hogy folytassa az ilyen humanitárius projekteket? Az ön hivatali ideje alatt szlovák nyomozók és törvényszéki szakértők segítettek az ukránoknak felderíteni a háborús bűnöket. Gondolja, hogy ez folytatódni fog?

Nagyon örülnék neki. A bűnügyi szakértők útját, akik azért jöttek, hogy segítsenek, a bucsai mészárlás után kezdeményeztük. Összehoztuk a szakértőket és ez számukra is egy jelentős szakmai és emberi tapasztalat volt. Közülük sokan emlékeznek erre és azt mondják, hogy továbbra is készen állnak a szolgálatra, akár Ukrajnában, akár Szlovákiában. Az elemzői munka nagy részét Szlovákiából is el lehet végezni.

Erre nagyon pozitívan tekintettek az ukrajnai ügyészek is. Ez egy olyan segítségnyújtási forma, amely valóban hasznos tud lenni. Természetesen ide tartozik a humanitárius segítség is, az a számos projekt, amelyet a kormány bejelentett az infrastruktúra területén, legyen szó a közlekedési vagy energetikai infrastruktúráról és ehhez hasonlók. A mi érdekünkben áll, hogy a keleti szomszédunk egy stabil, sikeres és demokratikus ország legyen.

Javasolná Peter Pellegrininek Kijev meglátogatását?

Nem szokásom tanácsokat adni más politikusoknak. Csak azt mondhatom el, hogy számomra a szomszédaink képviselőivel való személyes kapcsolatok és a meglátogatásuk természetes dolognak számítanak. Egy ilyen nehéz helyzetben lévő ország meglátogatása nagyon fontos az egész háború és az általa okozott szenvedés megértéséhez. Ez távolról nem lehetséges.

Hogyan változott a közhangulat az első ukrajnai útja óta? 

Az országos hangulatot nem tudom megítélni, ahhoz adatokból kellene kiindulnunk. Az emberekkel való beszélgetések alapján azonban elmondhatom, hogy még mindig meglep az eltökéltségük és a hitük, hogy bírják. Függetlenül attól, hogy a helyzet a javukra vagy a kárukra alakul-e. Még mindig csak egy lehetőséget vesznek figyelembe, hogy állják a támadásokat és megvédik az országukat, hogy elkezdhessék újjáépíteni. Ezen felül pedig hihetetlenül büszkék.

Ön szerint milyen az országunk imidzse Ukrajnában?

Úgy gondolom, hogy jó. Szlovákiára ott valóban pozitívan tekintenek. Az általunk nyújtott segítséget nagyon fontosnak tartják. Ez azért is van így, ahogyan a nemzetközi közösség részeként kinyilvánítottuk az egyértelmű álláspontunkat. Ukrajnában természetesen azt is látják, hogy a kormány néhány képviselőjének megváltozott a retorikája, de azokra a konkrét segítségnyújtási lépésekre összpontosítanak, amelyek szerencsére nem álltak le. Számukra ez a fontos.

A háború kezdete óta minden ukrajnai látogatása során különvonattal utazott, ezt az interjút is egy ilyenen vesszük fel. Milyen érzés így utazni?

Nem vagyok a vasúti közlekedés szakértője, de tekintettel arra, hogy egy háborús országban vagyunk, nagyon kényelmesnek találom. Örülök, biztonságosan és kényelmesen utazhatunk.

Egyetlen ukrajnai utazása során sem félt?

Amikor elindulok otthonról és látom a lányaimat, akkor azt mondom magamnak, hogy remélem minden rendben lesz, hisz még velük akarok lenni. Hiszem azonban, hogy minden jól alakul. Teljesen más érzés az, amikor mindazokért érzek felelősséget, akik velem tartanak és egész idő alatt elkísérnek. Nagyon nagy figyelmet fordítok arra, hogy megbizonyosodjak arról, hogy a hely, az idő és a mód, ahová megyünk, biztonságos. Hogy mindenki, aki velem tart, biztonságban legyen. A kompetens személyek szakértelmére és képességére kell hagyatkoznom.

Ez az út simán ment, nagyobb problémáktól mentesen, eltekintve az óvóhelyen töltött rövid percektől a légiriadó alatt. Melyik utazás volt a legdrámaibb?

Az első utazás a háború kirobbanása után két hónappal valósult meg. A Kijev körüli területeken még nagyon érezhető volt, nem csak vizuálisan, hanem mindenben, ami a levegőben volt, az orosz seregek pusztító jelenléte. Az egész nagyon friss volt. Ehhez igazodott a védelem szintje is, a biztonsági intézkedések teljesen más fokozaton voltak, mert bármi megtörténhetett. A következő látogatások alkalmával noha nem kellett annyi időt az óvóhelyeken töltenem, de ez hozzátartozik az ukrajnai élethez. Nem tudom megítélni, mikor volt a legkockázatosabb, de mindegyik útnak megvolt a maga jellegezetessége.

Gyakori vendégként az aláírásával ellátott emléktáblát kapott egy Majdanhoz közeli utcában. Nem fog önnek Ukrajna hiányozni miután távozik az elnöki palotából? Tervezi, hogy később is ellátogat az országba?

Ezt nem tudom kizárni. Szeretem ezt az országot. Először 2019-ben jártam Ukrajnában köztársasági elnökként. Minden látogatás mély nyomot hagyott bennem. Éppen amiatt, amit itt láttam, azok miatt az emberek miatt, akikkel találkoztam. Talán azért is, mert lehetőségem volt közelről látni a szenvedésüket.

Ukrajnát elnökként, háborúban ismerte meg. Hogyan tekint most rá?

Amint elmondtam, csodálatra méltó, hogyan viszonyulnak az emberek a háborús helyzethez, hogyan képesek reményt találni magukban a nehézségek ellenére, hogyan keresnek az egész világon egyre több segítséget. Eltökéltek és bátrak. Mi is inspirálódhatunk a viselkedésükből. Csodálom, hogyan próbálnak meg „normális” életet élni egy olyan időszakban, amelyben élnek.

Optimistán látja a helyzetet, hogy ez jól is végződhet?

Én elsősorban azt kívánom, nagyon kívánom, hogy jól végződjön. Ezt kívánom Ukrajnának, az ukránoknak, de az egész világnak is. A háború nem csak Ukrajnáról szól. Egy olyan precedens van kialakulóban, hogy lehetséges-e, hogy egy nagy ország valóra váltsa az összes hatalmi célját csak azért, mert így döntött. Akkor hol fog ez végződni? Ez a háború olyan univerzális értékekről szól, amelyek minket is érintenek.

Amellett, hogy a kormány leállította a katonai segítséget, Juraj Blanár (Smer) külügyminiszter találkozott Szergej Lavrov orosz miniszterrel, aki a szankciós listán van. Mit gondol az ilyen lépésekről? Nem lenne gond azzal sem, ha a miniszterelnökünk Vlagyimir Putyinnal találkozna, aki ellen nemzetközi letartóztatási parancs van kiadva?

Tekintettel arra, milyen sikereket ér el Vlagyimir Putyin Ukrajnában, hogyan teszi tönkre az országot és az emberi életeket, és semmilyen módon nem jelzi azt, hogy igazságos békét akarna kötni, nem látom, hogy tényleg béketárgyalásokba akar kezdeni. Tehát jelenleg a vele való találkozásra sem látok okot. Ez nem lenne igaz abban az esetben, ha úgy tűnne, hogy békét szeretne, tehát lenne ok a vele való tárgyalásra. Ebben az esetben legitim lenne olyan módokat keresni, amelyekkel ezt lehet érni. Kiemelem azonban, hogy egy ilyen találkozót nem úgy kellene felhasználni, mintha csak az orosz propaganda egy része lenne.

Sok szó esik arról, hogy Európának fel kellene készülnie egy lehetséges konfliktusra Oroszországgal. Ezt mondja a német kancellár, a balti országok és a lengyelek is. Ön mit gondol erről? 

Ezt sok nyugat-európai ország mondja, de a volt kommunista országok is. Erről a lehetőségről nyilvánosan is beszélnek. A nyilvánosságnak ezért elmagyarázzák a lépéseiket, Lengyelországban például a polgári védelem megerősítését. Emellett bevezetik a fiatalok tananyagába a preventív és a biztonságos viselkedés elemeit. Beruháznak a fegyveriparba, hogy katonailag felkészüljenek a negatív forgatókönyvekre. Ezeket felelősségteljes lépéseknek tartom. Egy olyan valóságban élünk, ami nem egyszerű. Ezek a megelőző intézkedések – legyen szó akár a jogszabályi területről vagy a hadseregbe való beruházásról – megerősíthetik az ország megelőzési képességeit.

Filip Orsolya fordítása