Jeszenszky Géza: Fico józanabb annál, semhogy kövesse Orbán külpolitikáját

Nem tart a Nyugat alkonyától, de ha az valahogy mégis bekövetkezne, az Magyarország végét is jelentené, mondja Jeszenszky Géza korábbi magyar külügyminiszter. Nemrég jelent meg a Kísérlet a trianoni trauma orvoslására című kötetének második, bővített kiadása, ami Magyarország szomszédsági politikájáról szól a rendszerváltozás éveiben.

Jeszenszky Gézával készült interjúnkban arról olvashatnak:

• milyen különbségeket lát az Antall-kormány és a mostani magyar kormány külpolitikája és szomszédsági politikája között;
• mikor kezdődött Orbán Viktor külpolitikai fordulata, ami eltérítette Magyarországot az addigi atlantista külpolitikától;
• miért gondolja, hogy Budapest is felelős azért, hogy nincs magyar képviselet a szlovák parlamentben;
• hogyan látja a visegrádi együttműködés jövőjét;
• mit gondol a kormányváltás utáni szlovák külpolitikáról;
• mennyire számíthat Orbán Viktor Robert Ficóra az európai politikában;

de szóba kerül a fia, Jeszenszky Zsolt kormánypárti véleményvezér, az Osztrák–Magyar Monarchia és Rastislav Káčer is.

---

Antall József halálának 30. évfordulóján beszélgetünk. Ön külügyminisztere volt az Antall-kormánynak. Hogyan látja, mi a fő különbség az akkori és a jelenlegi külpolitikai irányvonal között?

Ég és föld. Vegyük a legfontosabb kérdést: Magyarország a történelme alapján, Szent István döntése óta a Nyugat része volt, a kommunista korszakban pedig vágyakozva a Nyugat része szeretett volna lenni. A 20. században sok tragédia érte a magyar társadalmat, ilyen volt a kommunizmus. Önként, jószántunkból a Kelethez soha nem csatlakoztunk.

A 19. századot végigkísérte a félelem az oroszoktól, akik a pánszlávizmust kihasználva terjeszkedtek nyugat felé. Ez meghatározta az akkori magyar gondolkodást, Széchenyi is így gondolkodott, Kossuth, Andrássy még inkább.

Ehhez képest hol vagyunk ma? Van egy meghirdetett keleti nyitás. Ha ez csak egy gazdasági kísérlet lenne, az teljesen rendben lenne. De már amikor meghirdették, akkor sem ez volt az egyetlen vagy a valódi célja. Most pedig egyre nyíltabban fordul a mai magyar kormány, annak külpolitikája Oroszország és Kína felé.

Vasárnap meg azt olvashattuk a Guardianben, hogy Washingtonban a miniszterelnökhöz közel álló személyek egy republikánus konferencián lobbiztak, hogy a republikánus kongresszusi képviselők szavazzanak az Ukrajnának tervezett amerikai pénzügyi támogatás ellen. Ha ez bejön, akkor rendkívül nehéz helyzetbe kerül Ukrajna.

Ez csak egy friss példa arra, hogy milyen fordulatot látunk.

A szomszédos országokhoz való viszonyban is lát különbséget?

Az Antall-kormány külpolitikájának kardinális eleme volt a jó szomszédsági politika és a határon túli magyarok azzal szorosan összefüggő támogatása.

A mai szomszédságpolitikáról én azt gondolom, hogy lehetne sokkal biztatóbb, bátrabb.

Szerintem a mai magyar kormány egyáltalán nem törekszik a jószomszédsági politikára. A magyar miniszterelnök Szlovákiában nemcsak nyíltan Ficónak drukkolt, hanem kézzelfogható módon támogatta is őt, akinek a múltja nem éppen a magyarbarátságról ismert, ezt a szlovákiai magyarok jól tudják.

A tusnádfürdői nyári konferencián a románoknak is olyan módon ment neki, olyan módon beszélt róluk, ami érthető módon nem teszi őt rokonszenvesebbé a román társadalom előtt.

Látszólag vagy talán ténylegesen is Szerbiával a leginkább meleg és baráti a viszony, ami a rendszerváltozás korában – nem a mi hibánkból – rendkívül rossz volt. De ez a meleg és baráti viszony is a közös orosz érdekeltség és oroszbarátság talaján áll.

Ha a rendszerváltáskori és a mostani szomszédsági politikának a kisebbségi magyarokra, a magyar közönségekre vonatkozó részét nézzük, itt látszólag, első pillantásra az Orbán-kormány verhetetlen. Hatalmas támogatások mennek a határon túli magyaroknak. Én igazán nem sajnálom ezeket a támogatásokat, sőt örömmel látom, hallom. Az Antall-kormány ezt sajnálatos módon nem tudta olyan mértékben folytatni, amennyire szerettük volna, de az akkori költségvetési helyzet rendkívül szűk volt, és ez korlátozott bennünket.

Ugyanakkor a mai támogatások nagyon célzott támogatások. Remélem, hogy ezekből sokat tud profitálni az ottani közönség, és nem arról van szó, hogy csak egyes személyek vagy csoportok profitálnak belőlük.

Lehet azonosítani egy konkrét fordulópontot, amikor Magyarország elkanyarodott az atlantista külpolitikától?

Eléggé kézenfekvő lenne azt mondani, hogy ez 2010-ben történt. A második Fidesz-kormány megalakulását én is örömmel vettem, hiszen az előző szocialista vezetésű kormányok ugyancsak rosszul teljesítettek. Gondoljunk csak a kettős állampolgárságról szóló népszavazási kezdeményezés elutasítására, vagy a gazdasági krízisre, ami 2008-ban a pénzügyi válsággal beköszöntött.

És sok más vonatkozásban is elégedetlenek voltak az emberek, kétharmados többség szavazott a kormányváltásra. Bár voltak bizonyos aggasztónak mondott jelek, de 2011-ben, amikor Magyarország az Európai Unió Tanácsának soros elnöke volt, az Európa-politika nem látszott veszélyben levőnek. Nem volt semmi brüsszelezés és vita az Európai Unió vezetésével.

Sőt volt egy úgynevezett Amerika-hét, amikor amerikai kongresszusi képviselők, Hillary Clinton külügyminiszter, Condoleezza Rice korábbi külügyminiszter és korábbi nemzetbiztonsági főtanácsadó jártak Budapesten.

Az esemény összefüggött a Tom Lantos Alapítvány létrehozásával, amit a magyar kormány és Lantos Tamás egykori amerikai kongresszusi képviselő családja közösen alapított, és ez is egy biztató dolog volt a magyar–amerikai kapcsolatok alakulására nézve.

Ha datálni kell a külpolitikai fordulatot vagy annak a kezdetét, én azt erre teszem. Ekkor kiderült, hogy amit az Egyesült Államok tanácsol az Orbán-kormánynak és személyesen Orbán Viktornak, annak – mondjuk így – nem lett foganatja.

Mit tanácsoltak Orbán Viktornak?

Én csak néhány találkozón voltam jelen, ezeken a miniszterelnök nem volt ott, az Amerika-hét inkább egy társadalmi esemény volt. Ha jól tudom – és azt hiszem, hogy azért ez megalapozott –, az amerikai külügyminiszter tapintatosan, udvariasan figyelmeztette Orbán Viktort, hogy aggasztják őket az újabb törvények, többek között az új Alaptörvény, amelyet nem konszenzussal fogadtatott el a parlamenttel, és egyéb dolgok, amikre felfigyeltek Washingtonban. És nyilván azt kérték tőle vagy tanácsolták neki, hogy forduljon vissza erről az útról.

Ezt követően került előtérbe az a bizonyos keleti nyitás, amelyről már elmondtam a véleményemet.

Azt el tudja képzelni, hogy visszakanyarodik a magyar külpolitika a korábbi irányba?

A minap egy rangos külföldi személyiség kérdezte ugyanezt tőlem. Sajnos szomorúan kell közölnöm, hogy neki sem tudtam biztatót mondani. Ez az irányzat egyre erősödik, egyre nyíltabban mutatkozik meg. Már ott tartunk, hogy Ukrajna inkább szenvedjen vereséget és Putyin érje el a célját vagy legalábbis annak egy részét. Ha ez bekövetkezne, az orosz nagyhatalom lenne a szomszédunk. Ettől nemcsak Antall, de korábban Orbán is tartott. Persze mindig vissza lehet fordulni egy zsákutcából, jóvá lehet tenni a hibákat, de nem látszik erre szándék.

A külső szemlélő már egyre komolyabban vonhatja kétségbe azt, hogy Magyarország egyáltalán az Európai Unió tagja akar lenni, amikor egy ilyen nemzeti konzultációnak nevezett tragikomikus dokumentumot küldenek ki minden magyar állampolgárnak. Annak a fő üzenete az, hogy – nem is az Európai Unió, mert ezt az elnevezést nem szeretik használni, hanem – Brüsszel, ami egy város, mi minden rosszat akar Magyarországnak.

Van olyan értelmezés, hogy tulajdonképpen ez is egyfajta zsarolás, Magyarország visszaél a vétó lehetőségével, hogy az unió engedjen a látható módon fájó pénzügyi megvonásokon.

Az utóbbi napokban voltak bizonyos jelei annak, hogy ez működik, de attól azért messze vagyunk, hogy Magyarország hozzáférjen az összes pénzhez, amelyeket a magyar jogállamisággal kapcsolatos aggályok és az általános magyar politikának azon része miatt tartanak vissza, amely nincs összhangban az Európai Unió alapszerződésével, az Unió által képviselt értékekkel.

Egy olyan radikális belpolitikai változásra is szükség lenne, ami nem fér össze az Orbán-kormány NER-nek rövidített politikájával és annak eszközeivel.

Tehát bármennyire is szeretném látni, nem látom annak az esélyét, hogy a jelenlegi magyar bel- és külpolitika érdemben változzon. Legfeljebb kisebb finomítások, látszatintézkedések lehetnek.

Most jelent meg az Antall- és a Boros-kormányok nemzet- és szomszédságpolitikájáról szóló könyvének második kiadása. Ennek az új fejezetében azt írja: „Szlovákia esetében a magyar parlamenti képviselet elérése pillanatnyilag reménytelennek tűnik, és ezért részben a budapesti politika a felelős”. Milyen felelőssége van ebben a budapesti politikának?

Amikor ezt írtam, még a választások előtt voltunk. Nem csak arról van szó, hogy egyértelműen Fico mellett tette le a garast a magyar kormányzat, a választási kampány utolsó napjaiban a magyar külügyminiszter kampányolt is neki Szlovákia területén, és a szlovákiai kampánycsend idején a magyar televízióban meg tudott szólalni Fico.

Már a korábbi hetek, hónapok, évek is azt mutatták, hogy a magyar kormány különbséget tesz a szlovákiai magyarok között. Kicsit úgy, ahogy Magyarországon is: aki kormánypárti, az jó magyar, aki nem kormánypárti, az nem jó magyar.

Én nem örültem annak, amikor a Híd mozgalom elszakadt az akkor még egységes magyar párttól, de volt benne ráció. Ahogy nem olyan régen írtam is az önök lapjában, a magyar pártnak – vagy annak a pártnak – bármi is a neve – ami elsősorban a Dél-Szlovákiában élő magyarok érdekében lép föl –, értelemszerűen tudnia és akarnia kell képviselni az ott élő szlovákokat is. Legyen egyszerre etnikai párt és regionális párt.

Olvassa el

Magyarként boldogulni Szlovákiában

A Híd pártot az Orbán-kormány soha nem fogadta el partnernek, kizárta a Magyar Állandó Értekezletnek nevezett szerveződésből, amelyen a Kárpát-medence összes magyar pártja részt vesz. Ez is egy rossz üzenet volt.

A szomszédsági politika szempontjából egy nagyon komoly lehetőség maradt ki, amikor Szlovákiában egymást követő kormányok – beleértve egy magyar által vezetett ügyvezető kormányt – minden szempontból késznek mutatkoztak jelentősen javítani a magyarsághoz, a magyar szomszédhoz és a szlovákiai magyarokhoz fűződő viszonyt.

Igor Matovič megítélése vitatható, de egy fontos gesztus volt, amikor Trianon századik évfordulóján a magyarokat köszöntötte. Én azt hiszem, hogy az elmúlt években, amikor egy olyan emelkedett szellemű elnöke volt Szlovákiának, mint Zuzana Čaputová, sokkal többet lehetett volna tenni azért, hogy a két ország közötti viszony javuljon.

Mindig azt szoktam mondani, és ez a meggyőződésem is, hogy viták valójában nem Magyarország és valamelyik szomszédja között vannak, hanem a szomszéd országokban lévő többség és a magyar kisebbség között. Tehát nem magyar–román vagy magyar–szlovák kiegyezésre volna szükség, hanem kiegyezésre ezekben a szomszéd országokban a többségi nemzet és a magyar kisebbség között.

A visegrádi együttműködés jövőjét hogyan látja?

Ha nem is vakon, de azért inkább optimista alkat vagyok. Mindig úgy gondolom, hogy ha nem látunk lehetőséget kikerülni egy rossz helyzetből, akkor biztos, hogy nem kerülünk ki belőle.

A visegrádi együttműködés egyik kezdeményezője vagyok és Lech Wałęsa elnökkel a túlélője a születésénél bábáskodóknak, így teljes a rokonszenvem a visegrádi együttműködés iránt.

Voltak hullámhegyei, hullámvölgyei. Örültem, amikor nagyon lendületesen ment, és amikor rosszul ment és már sokan temették volna, akkor is azt mondtam, hogy akinek halálhírét keltik, az sokáig él.

Most is azt mondom, hogy bízom Visegrád tetszhalottnak tűnő állapotból való feltámadásában, de ma sokkal kevésbé bízom ebben, mint a korábbi hullámvölgyek idején.

Például Václav Klaus egykori cseh kormányfő, később köztársasági elnök nagyon lekicsinylően nyilatkozott mindig Visegrádról. Ő tulajdonképpen egy beneši alkat volt, személyesen is ismertem. De nem tudta, talán nem is akarta megszüntetni a V4-et.

Visegrád mindig akkor működött a legjobban, amikor hasonló politikai beállítottságú kormányok voltak a tagállamokban. De ez nem azt jelenti, hogy amikor nem így volt, akkor megállt volna, vagy rossz lett volna az együttműködés. Ma azonban egészen más a helyzet.

Amennyiben?

Már az Európai Unióval magyar részről folytatott viták is nagyon meggyengítették az együttműködést. Emlékszem, hogy amikor még kormányközi szinten elég jó viszony volt Magyarország és Szlovákia között, az utóbbi jelezte, hogy az Európai Unióval folytatott vitákban nem partnerek.

Nem akarom azt mondani, hogy halálos, de mindenképpen nagyon komoly sebet ejtett az visegrádi együttműködésen az, hogy Magyarország az orosz agresszió után nem állt egy platformra a szövetségeseivel, az EU-val és a NATO-val, és azon belül pedig a másik három visegrádi országgal. A lengyel kormány, amely egyébként sok vonatkozásban szoros szövetségese volt – akár az Európai Unióval folytatott vitákban is – az Orbán-kormánynak, rendkívül élesen utasította ezt el.

Ha egyszer vége lesz az Ukrajna elleni háborúnak – és reméljük, hogy nem lesz nagyon rossz vége –, akkor majd lehet azt mondani, hogy túllépnek ezen, és újjászülethet Visegrád.

Újjászülethet?

Sajnos többről van szó, nem csak az ukrán háborúval kapcsolatos magyar álláspontról. Az Európai Unióval kapcsolatos magyar negatív magatartás, propaganda, ellenpropaganda megkérdőjelezi azt, hogy Visegrád működhet-e négy ország egyetértése alapján.

Hiszen itt nemcsak a közös múltról és a valóban ma is létező közös érdekekről van szó, hanem a rendszeres találkozók is azt üzenték, hogy itt közös politika, egyeztetett külpolitika van akár az Európai Unión belüli különböző vitákban vagy az unió továbbfejlődésével kapcsolatos kérdésekben is.

Ha az alapvető célokban, az EU-hoz fűződő viszonyban ellentét van, akkor ez nagyon rossz kilátásokat jelez a visegrádi együttműködés jövője felé.

Ezen kívül vannak valamennyire riválisnak mondható kezdeményezések is.

Ezekhez hogyan viszonyul a V4?

Itt van például a slavkovi hármak, ami Ausztriát viszi be Magyarország helyett egy együttműködésbe Szlovákiával és Csehországgal.

A térséget a Baltikumtól az Adriáig és az Égei-tengerig összefogó Három Tenger kezdeményezés csak olyan értelemben rivális, hogy ha sikeresen működne, bizonyos értelemben felülírná Visegrádot.

Kibontakozóban van Ukrajna és az őt nagyon erőteljesen támogató Lengyelország és Románia között a szoros viszony. Ha a háború – ne adj’ Isten – rosszul végződne, Ukrajna akár területi veszteségeket elszenvedve is fennmarad független államként, amely perspektivikusan tagja az Európai Uniónak és a NATO-nak is. A szoros kapcsolat meg fog maradni Lengyelországgal és Romániával. Szlovákia előtt ott lesz a lehetőség, hogy csatlakozzon egy ilyen együttműködéshez.

Visegrádról még annyit el kell mondanom, hogy ugyan megvolt a magyarázata annak, hogy a bővítését a négy tagállam együttesen soha nem képviselte, de azért időnként felmerült valamiféle bővítés Ausztriával vagy Horvátországgal és Szlovéniával.

Ha a jelenlegi meglehetősen súlyos belső viták egyszer megoldódnának, akkor én látnék lehetőséget Visegrád bővítésére. Közép-Európának, ha úgy tetszik, az egykori Osztrák–Magyar Monarchiának és az ahhoz közvetlenül kapcsolódó területeknek megvannak nemcsak a közös gazdaság érdekei, de a közös kulturális hagyományai, sőt a hasonló konyhája is. És ott van a közös infrastruktúra is, ami azért komoly fejlesztésre szorul.

Az Európai Unióban a nyugati nagyhatalmakkal szembeni érdekérvényesítésnek is jó eszköze lehetne a visegrádi együttműködés, mint azonos történelmi múlttal rendelkező és a rendszerváltozáskor komoly szerepet betöltő csoportosulás. A visegrádi gondolat, a kis közép-európai népek szolidaritása és együttműködése talán alkalmas arra, hogy túléljen.

Sokan aggódtak, hogy a szeptemberi előrehozott választás után Szlovákia is egy Magyarországhoz hasonló külpolitikai fordulatot vesz. Ön mire számít?

Óriási különbség, hogy Szlovákiában koalíciós kormány van, és ebben a koalícióban ott van egy fékező tényező, a Hlas.

Szlovákiában meglehetősen sok párt van, némelyik eltűnik, újak születnek. Amennyire én innen Magyarországról látom, a társadalom jelentős része és a pártok többsége egyértelműen a nyugati orientáció híve, és semmiképpen nem követelne vagy kívánna egy olyan politikát, ami Szlovákiát szembefordítja a szövetségeseivel. Fico ha akarna, sem tudna egy ilyen fordulatot végrehajtani.

És Ficót azért én egy józanabb, realistább politikusnak látom, a korábbi „rossz pontjai” miatti ellenérzésem dacára. Némi módosítás látható és deklarált is, de egy a mai magyar külpolitikához mérhető radikális fordulat nem várható.

Közben Lengyelországban egy a Nyugathoz igazodó és azzal együttműködő külpolitikai fordulat történt Tusk kormányának a megalakulásával. Lengyelország sokkal nagyobb súlyú, mint Magyarország. Egy józan szlovák politika nem követheti a mai magyar politikát.

Ugyanakkor Orbán Viktor és Robert Fico nagyon jól megértik egymást. Mennyire jön kapóra Orbánnak Fico, fog neki segíteni az uniós politikában?

Valószínűleg számított erre, mert különben nem támogatta volna. De azért olyan nagy személyi barátság nemigen lehet köztük. Volt idő, amikor Orbán antipátiával nézhette Ficót, amikor 2010-ben külön törvényt hozott válaszul az akkor az Orbán-kormány által megszavazott kedvezményes honosítási törvényre.

Orbánnak van egy nagyszabású terve, amiben Szlovákia csak egy kicsi pont. Egy szövetségi rendszert építene, ha az EU országainak egy részében az övéhez hasonló kormányok jönnének létre. A közös platform pedig látszólag a migráció elutasítása lehet, de ez ma már nem vízválasztó.

Alapjában véve egyre inkább egyetértés van abban, hogy a nyakló nélküli bevándorlást meg kell akadályozni, és talán a közös megoldás is megvan: jobban támogatni azokat az afrikai és ázsiai országokat, ahonnan a bevándorlók indulnak.

A bevándorlásban közös volt a V4 álláspontja is pár éve.

Olyanokat viszont legfeljebb Magyarországon hallunk, hogy az EU szét fog esni, amit én hatalmas történelmi tragédiának tartanék, de nem nagyon félek tőle, mert az érdekeink közösek.

Az olasz választás egy jó példa. Egy olyan kormány alakult Meloni vezetésével, amelyet Orbán nagyon kívánt, és Melonival még a választások előtt láthatóan nagyon jó viszonyban volt. De Olaszországban egy reális, atlantista, európai politikát folytat az új kormány is.

Én ilyet tudok elképzelni akkor is, hogyha úgymond szélsőjobboldalinak minősülő pártok kerülnek erősebb helyzetbe, ezt látjuk Svédországban és Finnországban, ahol ezek pártok is atlantisták és távol vannak az oroszbarátságtól – talán ez alól az egy Le Pen kivétel Nyugat-Európában.

Annak a víziónak, amit itt Magyarországon egyesek fölvázolnak, szerintem nincs realitása. És elég okosak a szlovák politikusok, hogy ezt maguk is lássák.

A szlovák közéletben rendszeresen megjelenik – jobb esetben csak párhuzamként, rosszabb esetben valósnak mondott veszélyként –, hogy Magyarországnak területi követelései lehetnek Szlovákiában szemben úgy, ahogy Oroszországnak Ukrajnával szemben. Utóbbira Rastislav Káčer korábbi külügyminiszter szolgáltatott több alkalommal példát. Miért gondolhatja így ezt egy tapasztalt profi diplomata is?

Ezen én is csodálkoztam. Amikor Rastislav Káčer budapesti nagykövet volt, nagyon jó személyes viszonyban voltam vele. Egy évvel ezelőtt volt Pozsonyban egy konferencia, amelyen meghívottként én is részt vettem, és akkor Káčerrel egy hosszabb négyszemközti beszélgetést is folytattam.

Őt is azok közé sorolom, még a fenti megnyilatkozásai ellenére, akik a jó szlovák–magyar viszony építői és rendületlen hívei. Azt, hogy benne is volt egy ilyen félelem, csak az magyarázhatja – remélem, alaptalanul –, amit Orbán Viktor politikájában lát. Azt a retorikát, amit elsősorban belföldi fogyasztásra szán, és amivel táplálja néhány ábrándos honfitársában a reményt, hogy a magyar határok még változhatnak. Orbán nagyon jól tudja, hogy ennek nincs realitása.

A magyar kormány sokáig az ukrán kisebbségpolitikára hivatkozva akadályozta Ukrajna megsegítését és az európai integrációjának megindulását. Most Ukrajna lépéseket tett abba az irányba, hogy végrehajtsa az Európai Bizottság kisebbségi jogi ajánlásait, Orbán Viktor azonban továbbra sem ért egyet azzal, hogy Ukrajnával megkezdődjenek a csatlakozási tárgyalások. Ennek mi lehet az oka? 

Most sokkal élesebben utasítja el, mert korábban még arról beszélt, hogy hát kívánatos az, hogy Ukrajna tagjelölt legyen, vagyis ez most teljes megfordulása a hivatalos magyar politikának.

Ráadásul van egy a magyar társadalom felé félrevezető mondat is, miszerint Ukrajna Európai Uniós tagságának nem jött el az ideje. Hát nem is erről van szó! Hanem egy olyan tárgyalási folyamatról, ami sok évig elhúzódhat.

Törökország már lassan 20 éve kezdte meg az Európai Unióval a csatlakozási tárgyalásokat, de azok elsősorban a törökök saját hibájából és bizonyos fenntartások miatt megakadtak.

Ukrajna esetében a készség nyilván megvan, az Európai Unió részéről is, és ez nagyban segítheti, felgyorsíthatja az Ukrajnán belüli olyan változásokat (korrupció, oligarchák), amelyek a csatlakozás előfeltételei.

Nagyon szomorúan mondom ezt ki, de ebben a radikális magyar elutasításban csak az orosz érdekeket látom. Ez több mint gesztus, ez az orosz érdeknek a kiszolgálása.

(Az interjú kedden készült, az EU-csúcson Orbán Viktor végül Ukrajna csatlakozási tárgyalásainak megkezdését nem vétózta meg, a neki nyújtandó pénzügyi segítséget azonban igen – a szerk.)

Mindennek fényében hogyan fog ön szerint alakulni az Orbán–Putyin viszony? 

Ahhoz, hogy ez változzon, a magyar külpolitikának kellene változnia. Persze, láttunk már nagy fordulatokat, ezt nem lehet soha kizárni, de egyelőre én úgy látom, hogy Orbán Viktor valóban azt hiszi, hogy a nyugati világ lealkonyulóban van, hogy Európa tönkreteszi magát, tönkretette a bevándorlás, a jelenlévő sokmilliós muzulmán népesség.

Az egyéb nyugati problémák, mint az amerikai woke-izmus meg a szobordöntögetések szerintem el fognak tűnni. Nagyon bízom abban, hogy nem jött el a Nyugat alkonya, amit hiába jósolnak már több mint száz éve.

De ha valahogy mégis bekövetkezne, hogy a Nyugat elgyengül, túlszárnyalják gazdaságilag a BRICS-országok, Oroszország újabb és újabb területeket szerez meg vagy állít maga mellé Belarusz-jellegű csatlósokat, Magyarország sem maradhat valami szigetként önálló.

Akkor Magyarországnak is vége. Az orosz és a kínai modellnél rosszabbat nem tudok elképzelni az állampolgárok számára. Ez teljes politikai elnyomást jelentene. Ha Oroszországra nézünk, azt látjuk, hogy szegény ország maradt, és nem látom azt, hogy fejlődne. Aki egyszerűen a saját gazdasági jólétét nézi, az nem véletlenül megy nyugat felé, és nem véletlenül nem Asztanában keres munkát.

A magyarországi közélet rendkívül megosztott, és ez a megosztottság már a szlovákiai és a szlovákiai magyar közéletben is megjelent. Ennek mi lehet az oka? Hogyan jutott idáig Magyarország?

Azért a magyar múltban nem ismeretlen ez a megosztottság. Mohács után voltak törökpártiak és Habsburg-pártiak. Kurucok és labancok. 48-asok és 67-esek a kiegyezés után. A 20. században baloldal, jobboldal. Nem újdonság a megosztottság. Ugyanakkor látni kell, hogy ebből jó soha nem származott.

A parlamentarizmus, akár a kétpártrendszer, a váltógazdaság a politikai módszerekben jelent különbséget, de általában nem jelent különbséget a külpolitikában. Egy jó, erős külpolitikához az kell, hogy nemcsak a kormány, hanem az ellenzék is nagyjából egyetértsen vele.

Ami most Magyarországon van, nem egyedülálló a világban vagy akár a magyar történelemben, mint utaltam rá. De az ilyen mély megosztottság rendkívül káros minden magyar állampolgár számára, akadálya a jó országvezetésnek, nem szabadna fennmaradnia.

Hogy meddig marad fenn, azt nem tudom megmondani. A történész sem látja a jövőt. Rövid távon nem is látszik a változás, de történelmileg elkerülhetetlen, hogy ez a helyzet javuljon. Jelenleg az én optimizmusom csak erre épül: a jövő alakulhat sokkal jobban is, mint ahogy ma reálisnak tűnik.

Ez a megosztottság önöknél családon belül is megjelenik: az ön fia, Zsolt, ismert kormánypárti véleményvezér, aki egészen mást gondol a világról, mint ön. Miért alakult ez így?

Nagy örömmel mondhatom, hogy a fiam egy nagyon tehetséges, értelmes ember, akinek nyilván komoly nehézséget jelentett az, hogy fiatal korában mennyit támadták az Antall-kormányt. Egyetemista korában egyes tanárok éreztették vele, hogy az apja ennek a szörnyű Antall-kormánynak a tagja. Ez nyilván életre szóló nyomokat hagyott benne, és bizonyos személyekkel vagy irányzatokkal szembeni nagyon rossz emlékeket. Ez az egyik magyarázat.

A másik az, hogy a fiataloknál nagyon gyakori lázadás a szülőkkel, a felnőttekkel szemben nála politikailag elmaradt. Neki is volt hosszú haja, megvoltak az ilyen dolgok, amikben hagyományosan a fiatalok szembe kerültek a szülőkkel. De politikailag ő szilárdan az MDF és az apja mellett volt, pedig az újságírók nagyon ostromolták.

Az is teljes mértékben érthető, hogy ő a saját jogán akar ismert, népszerű lenni.

Ez magyarázza a teljesen ellentétes politikai meggyőződést?

Politikailag ennek az egyik oka az, hogy ő az Egyesült Államokban töltött két évet, amikor én ott vendégtanár voltam, és nagyon megszerette Amerikát. És az az Amerika ma valóban veszélyben van. Ő már érett felnőttként azt szűrte le, hogy a Trump-féle politika megjavítja és visszahozza a régi Amerikát.

Én ezt nagy tévedésnek tartom, tulajdonképpen ezen kezdtünk komolyabban vitázni, és ehhez jött azután Orbán Amerika-ellenes fordulata, majd a Trumppal kialakított szorosabb viszony.

A fiam maga is elhiszi azt az Orbán-féle propagandát vagy jóslatot, hogy a Nyugat egyre rosszabb, reménytelen irányba megy. Ő mindig hangsúlyozza, hogy nem oroszbarát, de úgy tűnik, ő is azok közé tartozik, akik a magyar miniszterelnök elég gyakori politikai fordulatait követik, mert elfogadja azt – és a fiam mellett még vagy kétmillió ember –, hogy Orbán jobban tudja, mint mi, és amit Orbán képvisel, annak megvan az oka, és nekünk támogatnunk kell őt.