Gyurovszky László exminiszter: Nincs észszerű magyarázat arra, hogy a magyar pártok külön indulnak

Gyurovszky László a második Dzurinda-kormány MKP-s építésügyi és régiófejlesztési minisztere volt, majd 2007-ben távozott a politikából, és vállalkozni kezdett. Jelenleg Dél-Szlovákia egyik legjelentősebb vállalkozója, akinek a kezében van egyebek mellett a komáromi hajógyár is, több mint ezer alkalmazottal, résztulajdonosa a legnagyobb szlovákiai paradicsomtermesztő cégnek, és borászati vállalkozása is van.

Gyurovszky, aki ideje egy részét Svájcban tölti, ahol szintén vállalkozik, az utóbbi időben Baki Attila történésszel közösen az elmúlt harminc év választási eredményeit elemezve állít össze adatbázist a szlovákiai magyar választók viselkedéséről.

Interjúnkban szóba kerül,

• miért gondolja, hogy nem volt észszerű döntés a magyar pártok önálló indulása;
• hogyan tudott olyan sokáig egyben maradni a régi MKP;
• erősödhet-e a Fidesz jelenléte Dél-Szlovákiában;
• felszámolhatja-e Robert Fico a szlovákiai demokráciát.

Ön az egyik cikkében élesen bírálta a magyar pártokat, amiért nem fogtak össze. Azóta viszont tovább bonyolódott a helyzet, mivel a Sólymos László vezette csoport kilépett a Szövetségből. Meglepte önt ez a fejlemény?

Nem annyira. Lehetett látni a megyei választások előtt is, hogy jelentős ellentétek vannak a pártban, főleg a volt Híd-vezetés és a volt MKP-vezetés között. A megyei választás politikai sikere ezt egy kis időre elfedte, de kódolva volt ez a fejlemény.

Ön szerint helyes döntés volt Sólymosék részéről, hogy Gyimesi György érkezése miatt távoztak?

Szerintem ez csak kifogás volt. Aki végigcsinált négy évet Ficóval, Bödörrel, Jankovskával, Dankóval és Kvietikkel, az szerintem egy ember miatt nem megy el.

Akkor ön szerint mi lehetett a valódi ok? 

Azt én nem tudom megmondani, mivel a belső viszonyokat nem ismerem. Az nyilvánvaló, hogy volt egy állandó ellentét, ami a médiába úgy jutott ki, hogy legyenek-e platformok, induljon-e Berényi a megyei választásokon. Ezek voltak a látható megnyilvánulásai az ellentétnek. Ennek köszönhető, hogy Bugár Béla is elment a Szövetségből. De hogy konkrétan melyik ok váltotta ki a távozást, azt nem tudom.

De akkor ön szerint nem Gyimesi György állította a feje tetejére az egész helyzetet?

Nehezen találnék erre érveket.

A hidasok azt mondták, a radikális politikája miatt, ami olyan, mint Matovičé, és emiatt összeférhetetlen.

Csak meg tudom ismételni, amit az előbb mondtam: aki végigcsinál négy évet a felsorolt emberekkel, egy 150. helyen lévő jelölt miatt nem megy el.

Olvassa el

Sólymos László: Ha Gyimesi érkezése dacára a Szövetségben maradtunk volna, nem tudtam volna a pártra szavazni

Amikor arról írt, hogy a Szövetség és a Magyar Fórum nem fogtak össze, arra utalt, nem tűnik logikusnak, hogy a pártok a saját akaratukból döntöttek így. Mire gondolt?

Csupán arra, hogy ennek nem volt észszerű oka. Összességében a két párt – akkor még két párt volt – támogatottsága meghaladta a hat százalékot, és ha bekerülnek a parlamentbe, nyitva állhatott volna előttük az út a kormányba is. Nehéz elképzelnem, miért nem ezt választották. Ennek racionális politikai okát nem látom.

Elképzelhető lett volna, hogy politikai ellentét van közöttük, az Orbán-kormány, a NATO vagy mondjuk a privatizáció témájában. Ha lett volna ilyen konkrét ok, arról lehetett volna egyeztetni, kompromisszumos megoldást találni. De ilyen nem volt. Az is lehetett volna az ok, hogy valamelyik párt meg akarja a másikat semmisíteni, anyagilag tönkretenni. Ebben az esetben az, aki fenyegetve érzi magát, ezt artikulálja a másik felé, és garanciákat kér.

Ha felmerült volna ellentét, annak látszódnia kellett volna, és ezt egy folyamatnak kellett volna követnie, ahol az ellentétet megpróbálják feloldani. De semmi ilyen nem volt: sem ellentét, sem tárgyalás. Csak egyszerűen közölték, hogy nem. Ez nem tűnik észszerűnek.

Ezzel kapcsolatban vannak olyan vélemények, hogy ezeknek a pártoknak nem az a céljuk, hogy bekerüljenek a parlamentbe.

Sokaknak szerintem nem ez a célja. Akik megyei szinten megállapodtak, azok közül vannak, akik nem érzik szükségét, hogy a parlamentben, sajtónyilvánosság előtt harcoljanak, ne adj isten, minisztériumot vezessenek, négy-ötszáz emberrel, kitéve magukat a bukásnak. Az ilyen kihívásokhoz kell egyfajta elszántság.

Orbán Viktor is Tusványoson bírálta a szlovákiai magyar politikai képviseletet. Gyenge teljesítménynek nevezte, ha nem tudnak bejutni a parlamentbe. Ön hogyan értelmezte a szavait?

Úgy, hogy ez a valóság. Olyan számokkal, amilyeneket fél évvel ezelőtt mértek a pártoknak, ez érthetetlen cselekedet volt.

Olvassa el

Forró Krisztián: Távoztak, akik a feszültséget gerjesztették, ez erősítheti a Szövetséget

Ön 2007-ben távozott a régi MKP-ból, miután Bugár Béla helyére Csáky Pál érkezett. Az is egy ideológiailag vegyes párt volt, amely különböző elődpártokból állt össze, mégis sikerült kilenc évig egyben tartani. A Szövetség viszont csak nagyjából másfél évig maradt egységes. Hogyan lehet, hogy a régi MKP-nál ilyen sokáig sikerült megtartani ezt a színes csoportosulást, most viszont ezt nem tudták megismételni?

A 90-es évek elején éles ellentétek voltak a pártok között, amit 1994 és 1998 között sikerült mérsékelni. 1998 és 2006 között pedig sikerült nagyrészt felszámolni. Az egyik legnagyobb különbség az akkori és a mostani időszak szereplői között az volt, hogy senki nem bírálta nyilvánosan a többieket. Sem a politikai nézeteit, sem a személyét.

Az akkori politikai vezetés, Bugár Béla, Duray Miklós, Csáky Pál nem törekedett az ellentétek kiélezésére, hanem a problémák megoldására. Az esetek többségében ez sikerült is. Senkinek sem kellett úgy éreznie, hogy létében van veszélyeztetve. Elfogadott volt a jobb- és baloldali vélemény is. Talán nem voltak annyira kiélezett viták, mint manapság, de ez csak egy kis eleme annak a politikai kultúrának, ami akkor volt. Senki sem törekedett a másik megsemmisítésére.

Ön szerint ez már visszafordíthatatlanul megváltozott a szlovákiai magyar politikában?

Jelen pillanatban úgy tűnik, igen. A mostani szereplőkkel. A választások után mindenki meglátja, a politikai eszméi mekkora támogatást kapnak a választóktól, és újra kell osztani a lapokat. Azoknak, akik szeretnének megegyezni, le kell ülniük.

Bugár Béla újra belépett a Hídba, habár a választásokon nem indul. Önnek nem támadt kedve visszatérni az aktív politikába?

Nem. Én politikával nem foglalkozom. Amivel én foglalkozom, Baki Attila kollégámmal, az a választók. A választások eredményeit dolgoztuk fel, 1990-től 2020-ig, ami 20 választás, kb. százezer adattal. Ez az, ami foglalkoztat, a pártok ebből a szempontból másodlagosak. Ez alatt a harminc év alatt kiderült, hogy a választók irányultsága nagyfokú stabilitást mutat. Még egyes községeken belül is. Nincsenek kilengések, ami érvényes a szlovák oldalra is. A szlovák és a magyar választói bázisok alakulása gyakorlatilag ugyanazt a pályát járja be.

A szlovákiai választók 45 százaléka inkább nyugati orientáltságú, 45 százalékuk pedig keleti vagy nem annyira nyugati orientáltságú. A magyarok között ez az arány kb. 70:30 a nyugati orientáltság javára a választási adatok szerint. A választási eredmény mindig azon múlt, az egyik vagy a másik oldalon hány százalék veszett el, és kinek sikerült bejutni. 1992-ben egyértelmű volt, hogy a nyugati orientáltságúak közül estek ki sokan, 2002-ben pedig fordítva, amikor kiesett az egymással szemben induló két SNS és még néhány párt, míg a jobboldal behúzott szinte mindent.

Sokszor a magyar pártok voltak a mérleg nyelve. Most ezek a választók kicsit szétszóródtak, átmentek szlovák pártokhoz, és kevesebben járnak szavazni, de ez az arány nagyjából megmaradt.

A magyar választók érdeklődése viszont csökken a választások iránt, ami már egy tendencia. Jelenleg nem nagyon látszik ok arra, hogy ez megváltozzon.

Nem, mert egyáltalán nem lelkesek, sem a választók, sem a pártok.

Azt még nem tudjuk, Gyimesi György mennyire fog tudni mozgósítani. Ön mire számít ezen a téren?

Ezt már a választók döntik el. A Fórum Intézet év eleji felméréséből azt tűnt ki, nem túlságosan népszerű, nagyjából átlagos szinten van. Talán hangosabb, de népszerűségében nem átütő, legalábbis az év eleji adatok szerint. A kampányszlogenekből úgy tűnik, mintha a Ficóra szavazó magyarokat szeretné megszerezni a Szövetségnek, ami részben érthető, de kérdés, ez mennyire lesz sikeres.

A Hídnak ön szerint milyen jövőt lehet jósolni? A felmérések szerint Mikuláš Dzurindával összefogva nem sikerült áttörést elérniük.

A Híd és a Magyar Fórum gyakorlatilag ugyanazt a választói bázist célozta meg, ami a magyaroknak a 30–35 százaléka, ha az elmúlt 30 év választásait veszem alapul. Ez országos szinten körülbelül 2,5–3 százalék. Ha ezen ketten osztoznak, ebből nehezen lesz öt százalék.

Ha jól tudom, ön korábban tanácsokat adott a Magyar Fórumnak. Ez az együttműködés még tart önök között?

Nem, nincs ilyen. A kutatásaink eredményeit mindkét párt elé tártuk, a Szövetség és a Magyar Fórum elé is. Több konferencián prezentáltuk ezeket az eredményeket. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a Magyar Fórum volt az, aki az eredmények iránt érdeklődött, és még esetleg az Összefogás. A többiek nem érdeklődtek.

Önt mi motiválja, hogy az aktív politikából való kilépése után ezekkel az adatokkal foglalkozzon?

Egyrészt van politikai tapasztalatom az MKP-ból, 7-8 kampányt vezettem, és professzionálisan foglalkoztam ezekkel a dolgokkal. Másrészt azt gondolom, még ha most nem alkalmazzák is, érdemes rendet tenni ezek között az adatok között. Minimum abból a szempontból, hogy ha valaki tényleg komolyan gondolja a választók képviseletét, támaszkodhasson egyfajta objektív adatbázisra. Aztán hogy ezt az adatbázist hogyan értékelik, az már az ő dolguk.

A magyarság aránya a lakosságon belül lecsökkent ahhoz az időszakhoz képest, amikor a régi MKP a legjobb eredményeit hozta, majdnem 20 évvel ezelőtt. Míg akkoriban 10 százalék körül mozgott a magyarok aránya, most 8 százalék körül van. Mennyire reális, hogy az etnikai politizálásnak lehet még jövője, és a magyaroknak nem a szlovák pártokon belül kell elkezdeniük politizálni?

A szlovák pártok is etnikai pártok. Ha nem volnának azok, megszólítanák a magyar választókat is. A magyar és a szlovák pártok sem csak etnikai kérdésekkel foglalkoznak, a különbség az, hogy a szlovák pártoknak nem volt kisebbségi programjuk, míg a magyar pártoknak van etnikai és országos programjuk is.

Az igaz, hogy a szlovák pártok általában hanyagolják a magyar és a dél-szlovákiai témákat, esetleg néhány jelöltet feltesznek a listájukra. De elképzelhető lenne olyan verzió is, hogy az országos arányokat tükröznék a pártokon belüli etnikai arányok, és szisztematikusan foglalkoznának etnikai témákkal. Nem ez a jövő, ha a magyarok országos aránya a lakosságon belül egyre nehezebbé teszi, hogy egy olyan párt, mint a Szövetség, bejusson a parlamentbe?

Ilyen párt csak egy volt, az SDĽ 1990 és 1992 között. Nekik volt magyar tagozatuk, magyar alelnökük és kisebbségi politikájuk is. Különösen nagy sikert nem értek el vele. Azóta nem volt egyetlen párt sem, amely ilyen módon meg szerette volna szólítani a magyar lakosságot. A névleges magyar platformok és magyar politikusok jelentéktelen próbálkozások. Olyan kisebbségi programja sem volt még senkinek, amelyet tényleg végre akartak volna hajtani.

Eddig ez azért is volt így, mert elég erősek voltak a magyar pártok.

A dolgok összefüggenek egymással. A szlovákiai magyarságot jelen pillanatban három párt szeretné képviselni, a Szövetség, a Híd és a Magyar Fórum. Létezik tehát már egyfajta megosztás. Ha 2006-ból indulunk ki, amikor az MKP 11,7 százalékot szerzett, amiből ha levonunk minden tíz évre egy százalékot, még mindig tíz és fél százaléknál kellene tartanunk.

Akkor magasabb volt a magyarok részvételi aránya az országos átlagnál.

Igen. De a tíz és fél százalékból a magyar nemzetiségűek aránya nyolc, nyolc és fél százalék körül lehet. Megszólítható tehát tíz és fél százaléknyi szavazó, egy szűkebb merítéssel pedig nyolc és fél százaléknyi. Ha az RMDSZ hat százaléknyi magyarral mindig bejut a parlamentbe, miért ne tudná ezt megtenni egy párt 8 és fél százaléknyi magyar plusz két százaléknyi magyar kötődésű választóval. Itt a probléma nem a választókkal van, hanem a pártokkal.

Ön szerint még van esély arra, hogy egy hasonló összefogás a jövőben működőképes legyen?

Vagy mélységesen magukba szállnak a politikusok, vagy nem.

Sokan beszéltek arról, hogy a magyar pártok összefogásának az egyik mozgatója a háttérben Világi Oszkár volt. Ön régi ismerőse Világi úrnak, tud erről valamit?

Mármint miről?

Arról, hogy a Szövetség létrejöttét Világi úr segítette volna a háttérből.

A Szövetség létrejöttét? Nem tudok arról, hogy ezt ő csinálta volna.

Arról is beszéltek, hogy az Összefogás mozgalom létrejötte mögött ott volt, és hogy a három párt egyesülését is segítette a háttérből.

Erről nem tudok, de ha igen, akkor nem volt sikeres.

Olvassa el

Világi új befektetésekbe kezd, bor mellett pezsgőt is gyártana, Nagysurányban pedig bővítené a vasútikocsi-javító vállalatát

Ön szerint miért volna fontos, hogy legyen magyar etnikai vagy magyar vonatkozású párt a parlamentben?

Eddig mindig fontos volt, mert ezek nyugati orientáltságú pártok voltak. Ennyi ma Szlovákiában bőségesen elegendő ahhoz, hogy valaki értelmesnek lássa ezt a jelenlétet. Az pedig mindig jó, ha tudják képviselni a szlovákiai magyarságot.

Amikor arról beszélünk, mennyire nyugati orientáltságúak a szlovákiai magyar választók, azért észlelhető valamiféle eltolódás. Erősebbek lettek az oroszbarát hangok és a demokráciaellenesség. Ön szerint nem változott meg alapvetően a szlovákiai magyar választói bázis beállítottsága?

Alapvető változást biztosan nem látok. A háború egy olyan dolog, amivel a kilencven éveseken kívül senkinek nincs gyakorlati tapasztalata. Nem lehet elvárni a választóktól, hogy háborús helyzetben mindent kristálytisztán lássanak. Ha a háborúval kapcsolatban tesznek fel nekik kérdést, biztosan nem kapunk olyan kristálytiszta választ, mint amikor az a kérdés, az unióhoz vagy a NATO-hoz tartozzunk-e. A háború elemi szinten érinti az embereket, konkrét veszélyként, és ilyenkor másként reagálnak, mint amikor arról kérdezzük őket, mi lenne, ha holnap tartanák a választásokat.

Itt viszont egyszerű a képlet, tudjuk, hogy valaki megtámadott valakit.

Számomra ez világos, csak azt állítom, nehéz elvárni a választóktól, hogy erre olyan választ adjanak, amivel mindenki elégedett lesz. Az egyértelmű, ki kit támadott meg, és nem volna jó, ha Szlovákia szomszédja Oroszország lenne. A magyaroknak nincsenek jó tapasztalataik az oroszokkal, elég csak 1848-at, 1945-öt, 1956-ot vennünk. Nagy szimpátia nincs az oroszokkal szemben.

Akkor csak a félelem határozza meg ezt a viselkedést?

Biztos, hogy az egyéni félelem szerepet játszik ebben. Nem gondolkodik mindenki 10–20 évvel előre. Sokan úgy gondolják, ne legyen háború, mert úgy egyszerűbb az élet.

Ha ismét nem jut be magyar párt a parlamentbe, ön szerint ez növelheti a Fidesz jelentőségét Dél-Szlovákiában?

A Fidesz nem épít Szlovákiában autópályákat. Ha összevetjük egy közepes szlovákiai magyar város költségvetését azzal, amit a Fidesz ide küld, utóbbi nem jelentős összeg. Biztos, hogy segít, de azt nem a Fidesz fogja elérni, hogy erre a vidékre arányos nagyságú állami beruházások, költségvetési források jussanak. Ahhoz képest, ami járna ennek a vidéknek, a magyarországi támogatás csekély mértékű, és elsősorban kultúrára érkezik.

Mennyire jelenthet vízválasztót a szlovákiai demokrácia alakulása szempontjából a mostani választás?

Nem egyszerű a helyzet, mert volt egy jelentős, 12 éves szakasz, amikor kiépült egy olyan berendezkedés, ahol informális kapcsolatok döntöttek sok mindenről, nem pedig a törvények vagy a hatóságok. Ezt pedig egy kaotikus kormányzás tetőzte. Ezen túl pedig nincs sok választani való. Nem hiszem, hogy reménykeltő kormányunk lesz.

Sokan mondják azt is, Szlovákia az orbáni útra térhet, ha Fico visszatér a hatalomba. Mit gondol erről, mit jelenthet ez ön szerint?

A demokráciában az történik, amit a választók akarnak. A demokrácia nem garancia arra, hogy minden a politikai tankönyvek szerint történjen. Arra való, hogy megnyilvánuljon a lakosság akarata. Ebből a szempontból nem vagyok túlságosan pesszimista. Régen eldöntött tény, hogy Szlovákia a Nyugat része. Uniós tagok vagyok, NATO-tagok. Oroszország nem áll győzelemre, a NATO és az EU eltökéltsége abban, hogy támogatja Ukrajnát, elég egyértelmű. Nem nézek túl nagy félelemmel a választások elé, nem várok drámai változást. De abban is biztos vagyok, hogy drámai javulás sem fog történni. Jobb esetben egyfajta stagnálást várok.

Orbán Viktor viszont kidolgozott egy kézikönyvet arra, hogy lehet a demokráciát kicsit másként értelmezni az Európai Unión belül is. Szlovákiában ezt nem tudnák megvalósítani?

Nem ismerem ezt a kézikönyvet. Szlovákiában és Magyarországon is olyan kormányok vannak, amilyet a választók választanak.

Azzal nem ért egyet, hogy Orbán Viktorék módosították az alapvető demokratikus játékszabályokat az elmúlt 13 évben?

Az a kérdés, milyen alapon tették, ha tették. Választási felhatalmazás alapján tették, ha tették, amit újra és újra megerősített a választási eredmény, az ország lakossága 40–45 százalékának a támogatásával.

Amire a kritikusaik azt mondják, az erőforrásokkal, amik a kezükben vannak, ezt el tudják érni, az ellenzéket pedig hosszú távon ellehetetlenítik.

Ezt meg lehet tenni egy választáson, de nem négy választáson. A döntések lehetősége alapvetően mindig a választási felhatalmazástól függ. Lehet sokféle véleményünk arról, mi történik Magyarországon, de az egyértelmű, hogy annak, ami eddig történt, van társadalmi támogatottsága.

Annak is volt társadalmi támogatottsága, amit Robert Ficóék bevezettek Szlovákiában, amit ön úgy nevezett meg, mint egy informatív kapcsolatokon alapuló rendszer, aminek most büntetőeljárások formájában látjuk az eredményét.

Társadalmi támogatottsága ennek 2012 után volt, amikor egyedül tudtak kormányt alakítani. Onnan már csak lefelé mentek, máig.

Most viszont visszatérőben vannak.

De nem 30-40 százalékkal, és ez különbség. 2012-ben 44 százaléka volt a Smernek. Látni kell az arányokat, hogy milyen volt a támogatottsága egy olyan törekvésnek, és most egy szélsőségesebb törekvésnek ennél jelentősen alacsonyabb a támogatottsága. Ezért sem fenyeget szerintem drámai változás, még ha lesz is ilyen törekvés. A szlovákiai társadalom elég erős ahhoz, hogy ilyet ne engedjen kibontakozni.

Fico meg fogja tartani a most látható radikalizmusát akkor is, ha megnyeri a választást, vagy ez inkább a kampány része?

Szerintem inkább a kampány része. Másrészt ha a Republikával alakítana kormányt, biztosan tisztogatásokat végezne a rendőrségen és máshol. De az a fajta magabiztosság, ami 2006-ban és 2012-ben megvolt nála, már nem lesz meg, mert mindenki tudni fogja, hogy egy következő kormány újra visszabillenthet mindent, működhetnek a bíróságok, a rendőrség. A társadalom ellenállása egy olyan rendszerrel szemben, mint amilyen 2012 és 2020 között volt, most nagyobb lenne.

Ön Mikuláš Dzurindával együtt politizált. Meglepte önt, hogy Dzurinda visszatért a politikába?

Igen, meglepett.

És hogy értékeli az eddigi teljesítményét?

Nem vártam mást, mint amit látunk. Nem lehet egy folyóba kétszer belelépni, főleg ennyi év után.

Önt nem szólította meg Dzurinda úr?

Nem, én már rég befejeztem ezt a fajta tevékenységet.

Ön szerint van értelme a Dzurinda-féle próbálkozásnak?

Gondolatokat lehet véleményezni, de egyéni döntéseket… A választás választ ad ezekre a kérdésekre.

Sok szó esik mostanában arról, hogy a kisebb pártok, amelyek most 5 százalék alatt vannak, visszalépnek-e a választásoktól. Forró Krisztián például felszólította Simon Zsoltot, hogy lépjen vissza a javára. Ön szerint vissza fog lépni bárki?

A reklámfelületeket kifizették, a kampányt elkezdték, azt gondolom, itt már különösebb visszalépési lehetőség nincs senki számára. Annyi elmondható, hogy a nem teljesen nyugati orientáltságú oldal sikeresebb volt az egyesítésben, mint a másik oldal. Lehet, hogy sokak számára csalódás lesz emiatt a választási eredmény.