Patakokban folyna a vér, ha Oroszország szétesne, ezt nem szeretném, mondja Ejdelman orosz történész

Tamara Ejdelman egy ismert orosz történész és publicista, aki már 2014-ben elítélte a Krím annektálását. A tavalyi ukrajnai invázió után elhagyta Oroszországot.

Van egy YouTube-csatornája, a Történelemórák Tamara Ejdelmannal, amelynek minden egyes részét több százezren nézik meg.

Az interjúban elmondja, mit gondol a militarizmus kultuszáról, a „testvérnemzetekről”, az orosz társadalom háború elvesztése utáni nácitlanításáról és arról is, hogy fenyeget-e Oroszország széthullásának veszélye.

Arról is kérdeztük:

• honnan veszik a fiatal oroszok az imperialista eszméket,
• hogy fasiszta-e az orosz rendszer,
• honnan vették az oroszok a militarizmus kultuszát,
• hogyan fognak Putyinról írni a történelemkönyvekben.

Egy éve jelent meg a Jurij Dudával folytatott beszélgetése, amelyben arról volt szó, hogy az orosz rendszer még nem egészen olyan, mint a 30-as években volt. Mit gondol erről most, több mint egy évvel a háború után? Eljutottunk már oda? 

Előszeretettel mondogatom, hogy nincs értelme a különböző korszakok összehasonlításának. Ha a terror mértékéről beszélünk, szerintem még nem érte el azt a szintet. Ha az ukrajnai háborúról beszélünk, egyáltalán nem úgy néz ki a helyzet, mint akkor. A jelen önmagában borzasztó.

Nevezhető-e fasisztának az orosz rendszer?

Persze hogy fasiszta. Másrészt viszont, ha azt mondjuk, hogy fasiszta rendszer, akkor mit értünk alatta. Olaszországot? Vagy más autoriter országokat? Úgy tűnik nekem, hogy ha ráaggatunk valamilyen címként, egy bizonyos fokig devalváljuk azt, ami történik. Ez egy teljesen más helyzet. Általánosságban azonban besorolható a fasiszta rendszerek közé. Felidézhetjük Umberto Eco elveit.

Hatással van az imperialista gondolkodás a fasiszta rendszer felemelkedésére?

Azt gondolom, hogy két teljesen különböző dologról beszélünk, még ha helyenként van is átfedés, másutt pedig különbség. Anglia például nagyon erős imperialista tudattal rendelkezett, de mint tudjuk, Anglia egy demokratikus ország.

Honnan vették a fiatal oroszok az imperialista eszméket?

Nem tűnik ez el olyan hamar. Lehet ez az idősebbek nosztalgiája a Szovjetunió iránt. Újból Angliára tekinthetünk, ez a gondolkodásmód nem csak az oroszokra jellemző. Az egész világon jelen van. Azok az emberek, akik egykor birodalomban éltek, nem felejtik el könnyen.

Én most Portugáliában élek, ahol a birodalom első ránézésre összeomlott, de sok ember még mindig arról próbál meggyőzni, hogy az ő birodalmuk a többihez képest jó volt, és hogy valamilyen szellemi értelemben újjá fog születni. A birodalmakat pompa és nagyság jellemzi, ez pedig vonzó.

Miért éreznek az oroszok késztetést a besúgásra? Olyan tanárokról olvasok, akik felnyomják a diákjaikat, és olyan diákokról, akik a tanáraikat nyomják fel. És sehol mással nem találkozok ezzel, csak Oroszországban. 

Téved, ha azt hiszi, hogy ez más országokban nincs jelen. Ha elgondolkodik azon, mi történt Csehszlovákiában a náci fennhatóság alatt, rájön, hogy a besúgás óriási mértékeket öltött.

Vagy vegyük csak azt, ki árulta el Anna Frankot? Állítólag megtalálták azokat, akik felfedték a hollétét, mások pedig azt állítják, hogy nem ők voltak. Mindenesetre voltak besúgások. A besúgók mindenhol jelen voltak.

Egyszerűen vannak olyan helyzetek, amikor az állam jóváhagyja és díjazza a besúgást, és olyan helyzetek is, amikor a besúgás semmin sem segít. A besúgást néha a félelem motiválja, máskor valaki keresztbe akar tenni a szomszédjának, vagy jó pontokat akart szerezni a felettesénél. Oroszország esetében e két ok együttes jelenlétéről beszélünk. A besúgás azonban teljesen univerzális.

Mit gondol a testvérnemzetek ideájáról? A háború előtt azt hallgattuk, hogy Ukrajna, Oroszország és Belarusz testvérnemzetek. A háborúban azonban Oroszországban rájöttek, hogy ukrán nemzet nem létezik. 

A testvérnemzetek koncepciója, amit átvett a propaganda, valamilyen vér szerinti köteléket feltételez a nemzetek között. Ez nagyon szépen hangzik, de az azon alapuló elképzelésnek, hogy különböző nemzeteket vér és eredet köt össze, semmi közük a valósághoz, ugyanúgy, ahogy annak sem, hogy valamelyik nemzetnek a vérében van a becsület, a meghunyászkodás, a besúgásra való hajlam és hasonlók. Ezek olyan dolgok, amiket biológiailag nem lehet továbbadni. Ezért nem helyes a nemzetek közötti kapcsolatot testvériként jellemezni.

Beszélhetünk azokról a kötelékekről, amelyek Oroszország és Ukrajna között mindig is megvoltak, de a „testvérnemzetek” kifejezés a történelemtudomány számára semmire se jó. Egy kitalált dolog, amit felkapott a propaganda. Néha jó okból használják: ha testvérek vagyunk, barátkoznunk kellene, máskor pedig rossz okból: ha testvérek vagyunk, akkor egy vérből valók vagyunk, ezért pedig egy nemzet vagyunk. Ez mind badarság. Azok a nemzetek, amelyek két különböző országban élnek, azok különálló nemzetek.

Honnan ered Oroszországban a militarizmus kultusza?

Az orosz állami hagyomány mindig is erősen kiemelte a katonai győzelmeket. Nemrég volt egy előadásom a háború orosz kultúrában betöltött szerepéből, ahol fontos, legalábbis számomra fontos szavak hangzottak el: „Az állam mindig is igyekezett és igyekszik mindent úgy bemutatni, hogy a legnagyobb siker a háború.” Az orosz kultúra ellenáll ennek, mivel az orosz kultúra közepe, lelke, Dosztojevszkij hősének szavaival élve – Isten királysága nem ár meg egy gyermekkönnyet – vagy a háború elutasítása, ahogyan Tolsztojnál jelenik meg. Ez a hagyomány máig él.

És tovább fog élni?

Természetesen. Mondhatnak, amit akarnak, az orosz kultúra tovább fog élni, és több ezer olyan embert ismerek, akik belőle merítenek inspirációt.

Mit gondol, hogyan fog zajlani Oroszországban a nácitlanítás folyamata a háborúban elszenvedett vereség után?

Az, hogy milyen alapos lesz ez a folyamat, attól függ majd, ki lesz abban a pillanatban hatalmon. A bosszúvágy természetes, de ha ez a folyamat, csak arra a primitív vágyra korlátozódik majd, hogy megbüntessenek valakit és semmi többre, akkor könnyen boszorkányüldözéssé válhat. Részben ez történt Németországban is.

Ezt nagyon jól látni Franciaország példáján, ahol a II. világháború után érthetően mindenki a kollaboránsok megbüntetését kívánta, ami igazságtalan eljárások sorozatába, és nagyon kegyetlen, alaptalan ítéletekbe torkollott. Lehet, hogy azok az emberek megérdemelték ezeket a büntetéseket, de azokat meg kellett volna valamivel indokolni.

Meg kellene büntetni a felelősöket, de ezen kívül az egész országgal nagy pszichológiai munkát kellene elvégezni, mert mindenki poszttraumás stressztől fog szenvedni: azok, akik visszatértek a háborúból, az elhunytak hozzátartozói, vagy azok, akik hittek valamiben és most azt mondják nekik, hogy helytelen dologban hittek.

Hogyan kellene ezt megtenni?

Ha csak azt mondjuk nekik: „Ti semmirekellők, azonnal változtassátok meg a véleményeteket”, lehet, hogy még igent is mondanak erre, de akkor ott marad annak a lehetősége, hogy minden visszatér.

Szükség van arra, hogy az agresszióval átfogóan, egy átgondolt nevelő és pszichológiai munka keretén belül foglalkozzunk. Például jelenleg már sok olyan civil szervezet létezik, amelyek olyan sokféle agresszív helyzettel foglalkoznak, amiknek semmi közük a háborúhoz, mint a családon belüli erőszak, a gyermekotthonokban, kórházakban lévő gyermekek helyzete vagy a hadseregben megjelenő erőszak.

De mindez összefügg, nem úgy van, hogy a háború elkülönül minden mástól. Ezzel egészében kell ezzel dolgozni. Úgy gondolom, hogy fontos lesz ezeknek a szervezeteknek a támogatása, és az új történelemkönyvek írása, de nem tényleíró szempontból, hanem az új hangsúlyokat kell megtalálni.

Nem a háborún kell lennie a hangsúlynak, hanem az embereken, hogy egyértelmű legyen, hogy az igazi értéket az emberek képviselik. És ez lesz az igazi nácitlanítás. Ez azonban évtizedekbe fog telni.

Ha már a nácitlanításról beszélünk, érdekelne, hogy elítélik-e majd azokat, akik szóban támogatták a háborút. Egy dolog, hogy valaki részt vett a háborúban, de más, ha Oroszországban maradt és verbálisan támogatta Putyint. Mi történt Németország veresége után azokkal, akik szóban fejezték ki támogatásukat Hitler felé, és mi fog történni azokkal, akik most Putyint támogatják ilyen módon? Bíróság elé állítják őket?

Természetesen nem. A II. világháború után sem ítélték el az ilyen embereket. Egy példán szemléltetem.

Az első nagy nürnbergi per során Hitler propagandistáit ítélték el, Goebbelst már nem tudták, mivel öngyilkos lett, de volt ott egy másik visszataszító ember, Julius Streicher, aki millió számra nyomtatott förtelmes újságokat. Természetesen a legnagyobb propagandistákat kell megbüntetni, akik közvetlenül lázítják az embereket a háborúra.

Annak az embernek, aki kijelenti, hogy „Putyint támogatom” vagy azt, hogy „háborúpárti vagyok”, annak ez lelkiismereti kérdés. Én például úgy gondolom, hogy azoknak a tanároknak, akik most Z alakba rendezik el a gyerekeket, már nem kellene gyerekekkel dolgozniuk. Ez az átvilágítások kérdése, itt nem beszélhetünk bűncselekményről.

Milyen büntetést kapnak ön szerint az orosz propagandisták?

Világos, hogy el kell őket tiltani ettől a foglalkozástól.

Ez minden?

Aztán ez már nehéz kérdéssé válik, ami alatt a boszorkányüldözést értem. A minden eszközzel való megtorlás iránti vágy számomra érthető, de nem süllyedünk le ezáltal az ő szintjükre? Aztán rá kell mutatni a konkrét bűntettekre. Ez az ügyészség feladata.

Gondolja, hogy megérjük azt a hírt, hogy a Nemzetközi Büntetőtörvényszék letartóztatási parancsot ad ki az orosz propagandistákra, mint ahogyan azt nemrég Putyinnal tette?