Hodorkovszkij: Putyin nem lesz képes hosszabb ideig hipnotizálni. Előbb-utóbb tennie kell valamit

Mihail Hodorkovszkij Putyin leghíresebb politikai ellenzői közé tartozik. Oroszországban tíz évet ült börtönben, a következő csaknem tíz évet pedig külföldi száműzetésben töltötte.

Az interjúban beszél arról, mi fog történni Putyin bukása után, Oroszország esetleges széthullásának lehetséges következményeiről, és arról is, miért kegyelmezett meg neki Putyin, és hogy visszamenne-e a jelenlegi helyzetben a hazájába.

Az interjúban arról kérdezzük:

• milyen lesz a helyzet Oroszországban Putyin bukása után,
• milyen politikai rendszernek kellene következnie ezután,
• hogyan kell együttműködni azokkal az emberekkel, akik most Putyin rendszerének dolgoznak,
• hogy vannak-e az orosz ellenzéknek konfliktusai a Nyugattal.

2007-ben Vlagyimir Putyin a Müncheni Biztonsági Konferencián tartott híres beszédében elindította azt a politikát, amely a Grúziával szembeni háborúhoz, a Krím annektálásához, a Donbasz destabilizálásához és Ukrajna lerohanásához vezetett. Idén az orosz demokratikus ellenzék képviselőit hívták meg a konferenciára. Miről tanúskodik ez? Hogy senki sem akar már párbeszédet folytatni az orosz rezsimmel?

A müncheni konferencián többször is kérdeztek tőlem, személyesen és nyilvánosan is: „Mit gondol, hogy nézne ki most itt Putyin?“ És én őszintén azt válaszoltam, hogy el sem tudom képzelni, mert mindenkinek, aki ott volt, nagyon határozott véleménye volt. Néhányan, például Indiából vagy Pakisztánból, kevésbé foglalkoztak ezzel a kérdéssel, de az európaiakat és az amerikaiakat jobban érdekelte ez a probléma.

Az ukránokat leginkább a területükön zajló háború aggasztotta. Ott azonban senki sem merne nyilvánosan kiállni Putyin mellett, mert az nem lenne helyénvaló, még akkor sem, ha az embereknek eltérő nézeteik lehetnek. Olyan lenne, mint egy halom  „trágya“ az ékszerboltban.

A Jurij Dudnak adott interjújában azt mondta, hogy ha Alekszej Navalnij nyerte volna az oroszországi választásokat, akkor örült volna neki, mert szükség van a hatalomváltásra, másrészt viszont visszatértünk volna az egyetlen döntéshozó központhoz, ami lényegében ugyanaz lett volna, mint Putyin alatt. Ön azt is mondta, hogy Oroszországnak parlamentáris rendszerre és föderalizációra van szüksége. Elég hosszú időbe telne egy ilyen modell létrehozása. Nem ragadná magához a hatalmat egy másik diktátor, mialatt eljutnánk odáig?

Ennek a lehetősége fennáll. Sok más lehetőség is van. Jelenleg azt vitatjuk meg, hogy melyik lenne a legjobb számunkra különböző szempontokból: Európa és talán az egész világ számára a biztonság szempontjából, az oroszok számára pedig a saját jólétük szempontjából.

Véleményem szerint sem Oroszország felbomlása, sem pedig egy jó cár érkezése nem a legjobb megoldás, mert végül mindkettő egy új autoriter rendszer kialakulásához vezet. Ukrán barátaim és kollégáim még mindig azzal vádolnak, hogy birodalompárti vagyok, hogy nem akarom, hogy Oroszország elveszítse atomfegyvereit, és hogy nem akarom az ország felbomlását.

Először is, nem akarom, hogy Oroszország felbomoljon, mert a Szovjetunió széthullása után el tudom képzelni, hogy ez milyen gyötrelmeket okozna az orosz nép számára. Másodszor tudom, hogy mi következne ezután. Amíg az emberek nem gondolnak erre, addig ez szomorú. Harmadszor pedig nem vagyok olyan filozófiai elgondolások híve, amelyek nem köthetőek valós cselekedetekhez.

Miért beszéljünk Oroszország denuklearizációjáról, amikor ez a jelenlegi politikai környezetben – mármint a világban – nem lehetséges? Vannak valamilyen kockázatok és alternatív lehetőségek? Igen, természetesen vannak. Valójában amiről beszélek, és amiről a könyvben írok, az nem csak a végső szakaszt mutatja be, hanem az átmenet folyamatát is. A legfontosabb pedig ebben az egész folyamatban az, hogy semmiképpen sem keletkezhet egyetlen hatalmi központ fékek és ellensúlyok rendszere nélkül.

Milyen ellensúlyokra gondol?

Először elégségesek a technikaiak; ez egy Államtanács és egy szakmai kormány lenne, amelynek két éven belül stabilizálnia kellene a helyzetet és előkészítenie az általános választásokat. Ezt követné a régiókon alapuló kormányalakítás modellje, azaz a föderalizáció, majd a parlamentáris köztársaság modellje, amelynek nem lenne része egy olyan jogkörökkel rendelkező elnök, akinek lehetősége lenne arra, hogy a hatalmi ágak szétválasztásának elve fölött álljon.

A könyvében leírja ezen ideiglenes kormány fő feladatait, amely ön szerint néhány hónapig fog működni. A biztonsági erőkkel és a közigazgatási reformmal kapcsolatos problémák kezelésén kívül a fő feladata az ország szétesésének a megakadályozása. Jól értem, hogy az ország integritása attól az ideiglenes kormánytól függ, amelynek ön néhány hónapot ad?

Az ideiglenes kormánynak semmire sem lesz ideje. Néhány hónapja lesz arra, hogy felálljon és működőképessé váljon; az orosz társadalom általában két évet ad neki. És ha ez nem sikerül, az ideiglenes kormánynak autoriterré kell válnia, és azt kell mondania, hogy  „örökre itt maradok“, vagy távoznia kell, és átadnia a hatalmat ellenfeleinek.

Ebben az esetben nem igazán világos, hogy ezek az ellenfelek mennyire lesznek pozitívak, tekintve, hogy a választási rendszeren kívülről érkeznek. Az ideiglenes kormány számára pedig az lesz a legfontosabb, hogy megszervezze az igazságos választások előkészítését annak érdekében, hogy a megválasztott kormány legitim legyen.

A könyvben említett összes folyamat elég hosszadalmas, beleértve a forradalmat is. Azt írja, hogy ez egy olyan munka, amit tanulni kell. Kíváncsi vagyok azonban, hogyan látja az orosz vereség utáni első napokat. Szerintem káosz és pánik fog uralkodni. Ön hogy látja?

Tisztázzuk, hogy Putyin vagy Oroszország vereségéről beszélünk-e. Putyin veresége számomra Oroszország győzelmét jelenti. Oroszország pedig a nemzetközileg elismert határain belül reked majd. Senki sem készül majd átlépni ezeket a határokat, ez szóba sem jöhet.

Putyin természetesen azt fogja mondani, hogy ő nyert. „Hisz látjátok, hogy az orosz városokat, senki sem lövi – mondja majd az oroszoknak. – Pontosan azért kezdtük el ezt a különleges műveletet, hogy ne bombázzák az orosz városokat.“ Ez számunkra nevetségesnek tűnhet, de az emberek így gondolkodnak.

Tehát bejelenti nekik, hogy győzött, és azt, hogy valójában vesztett, nem azonnal, hanem körülbelül egy évvel később értik csak meg. Hogy Putyin ebben az esetben képes lesz-e hatalmon maradni, az nagy kérdés. Inkább azt gondolom, hogy nem. A fordulópont azonban nem akkor jön el, amikor Putyin katonai vereséget szenved, hanem amikor elveszíti a hatalmát.

És mi lesz ezután?

Az első lépés az lesz, hogy a körülötte lévő emberek megpróbálnak majd megegyezni egymással. Sajnos a rendszer a személyiségeken alapul, és úgy van kialakítva, hogy mindenki összevesszen mindenkivel. Ezért meglehetősen kicsi annak a valószínűsége, hogy bármelyikük is hosszabb ideig megtartaná a hatalmat, még ha meg is szerezné azt.

A következő lépés pedig – ennek a személynek vagy ezeknek az embereknek a társadalom valamilyen más erőire kell támaszkodniuk. A nemzeti hazafiakra, a Nyugat-barát liberálisokra és végül a régiókra is. És éppen ebben a szakaszban lesz jelentős, ha nem döntő a Nyugat befolyása. A hatalomért küzdő összes személynek szüksége lesz a szankciók feloldásának aranykulcsára.

Ezzel együtt fontos megjegyezni, hogy ez a kulcs nem mindenható. Bizonyos körülmények között az emberek könnyen kijelenthetik: „Teszünk a szankcióitokra, sokkal fontosabb dolgokkal kell foglalkoznunk.“ Mindazonáltal ez a kulcs alapvető fontosságú. És nagyon sok múlik azon, hogy a Nyugat hogyan használja majd fel ezt az eszközt.

Mik a lehetőségek?

Van egy olyan változat, hogy a Nyugat azt mondja: „Jól van, feloldjuk a szankciókat azokkal a régiókkal szemben, amelyek kilépnek Oroszországból.” Aztán felmerül az a probléma, amiről már beszéltünk – egy bizonyos ellenállási időszak után előtérbe kerül egy ember, egy erő, amit a nemzeti hazafiak támogatnak.

Egy olyan helyzetben, amikor Oroszország darabokra lesz zúzva, ez elég könnyen fog menni, mert túl sok hatalmi központ lesz, túl gyengék lesznek, és így egy-két év múlva a világ boldogan veszi észre, hogy Oroszországból valami olyasmi lett, mint ami Németország volt a Weimari Köztársaság után.

A másik lehetőség az, hogy a Nyugat azt mondja: „Készek vagyunk például Misusztinnal (a jelenlegi miniszterelnök – a szerk.) tárgyalni, aki Putyin helyét veszi át, mert az alkotmány szerint ő a következő a sorban.” Na és mi az, amivel általában a Nyugattal Brezsnyev óta beszélünk? A stratégiai támadófegyverek korlátozása, vagy esetlegesen valami más. Szóval itt van egy új út a tekintélyelvűség felé.

És végül a harmadik lehetőség. Tekintettel arra, hogy nincs legitim hatalmi központ, mivel lehetetlen igazságos választásokat szervezni, és az országban már tíz éve nem voltak tisztességes választások, a nemzetközi partnereink nyugodtan kijelenthetik: „Készek vagyunk egy olyan hatalmi központtal tárgyalni, amely például a régiókból, azaz az Államtanácstól szerzett legitimitást.”

Ez a lehetőség szerintem életképes, csak fontos az, hogy ez a hatalmi központ ne elnöki központként jöjjön létre, hanem kiegyensúlyozott legyen. Egy ilyen helyzetben a következő lépés a szokásos küzdelem lesz. Talán az utcákra is kiterjed majd.

A könyvemben az események alakulásának legdurvább változatát írom le, amikor a politikai erők a hatalmi struktúrákban fognak támogatást keresni. Azok a hatalmi struktúrák, amelyekben nincsenek idióták, már csak azért sem vesznek részt a politikai harcokban, mert az újonnan hatalomra kerülő emberek őket is kiiktatnák. Senkinek sincs szüksége olyan katonákra, akik képesek leváltani a hatalmat.

A hatalmi struktúrák ezért mint intézmények valószínűleg nem vesznek részt mindebben, de az egyes szervezeti egységek igen – ahogyan 1991-ben és 1993-ban is történt. És világos, hogy a különböző egységek feletti befolyásért folytatott küzdelem intenzív lesz, és csak reménykedhetünk benne, hogy ezek a kölcsönös fenyegetések síkján végződnek, ami után mindenki leül egy kerekasztalhoz, és megegyezésre jut, ahelyett, hogy erőszakba fulladna.

Az európaiaktól gyakran hallom, hogy az oroszokat nem lehet megváltoztatni, és hogy a birodalm gondolatát már nem lehet „kivenni” belőlük. Ön azt írta, hogy az orosz ellenzék egyik legfontosabb feladata, hogy „visszaszervezze azokat, akiket a rezsim beszervezett”. Hogyan kellene ön szerint ennek a folyamatnak kinéznie?

Szeretném egy dologra felhívni a figyelmet. Az orosz társadalom nem tekinti sajátjának a háborút. Hány embert gyűjtött össze Putyin, nagy politikai kockázatot vállalva, a mozgósítás során? Háromszázezer főt. Mik a határszámok? Szakértők szerint az egymillió az a határ, amely felett már nagy gondok kezdődnek számára – de akkor már nagy gondok lesznek.

Az emberek menekülnek, bujkálnak stb. A második világháború valójában nemzeti háború volt. Hány embert mozgósított a Szovjetunió, még ha a lakossága csak egy kicsit is volt nagyobb, mint a mai Oroszországé? 32 millió katonájuk volt.

Ez tehát Putyin háborúja, nem az orosz népé. Az orosz nép viseli az erkölcsi felelősséget, és viseli az anyagi költségeket azért, mert a kormánya elindította ezt a háborút. Meg kell majd fizetnie Ukrajna újjáépítését, más nehézségei is lesznek, de ez Putyin háborúja, nem az orosz nép háborúja, és senki sem fogja megölni az oroszokat, börtönbe zárni, hacsak nem vesznek részt közvetlenül a harcokban. Ezt minden nap el kell ismételni, mert nagyon fontos.

És ami a rendszerhez fűződő emberek újraszervezését illeti?

Az oroszországi bürokratikus apparátus több millió emberből áll. Nem lehet mindenkit elérni, nem lehet mindenkivel beszélni, de fontos megmutatni ezeknek az embereknek a kiutat ebből a helyzetből, megmutatni nekik, hogy senki nem fogja őket megölni, börtönbe zárni vagy a munkahelyükről kirúgni.

Természetesen vannak olyan emberek, akiknek közvetlen felelősségük van mindebben, velük lesznek perek, néhányan a vádlottak padjára kerülnek, de a túlnyomó többség továbbra is normálisan fog dolgozni. Ezt láttuk a polgárháború alatt, őrült brutalitás volt, de a bolsevik kormány mégis kénytelen volt a hivatalnokokat újra munkába állítani, mert honnan máshonnan szerezhettek volna embereket.

Tehát az a felfogás, hogy „az alapokig, és aztán” (az Internacionálé orosz fordításából) teljesen bolsevik és idióta. És hogy fog megtörténni az újraszervezés? Egyszerűen úgy, hogy egy napon megváltozik a vezetés, az emberek másnap bemennek dolgozni, és folytatják a munkát.

Igen, lesz egy bizonyos számú ember, aki bűncselekményt követett el, nekik a vádlottak padján kell majd ülniük, de egy bizonyos Ivan Ivanovicsnak amnesztiát kell majd adni az elkövetett bűncselekmény miatt, mert ilyen Ivan Ivanovicsból elég sok lesz.

Egyetért a Nyugat az orosz demokratikus ellenzék által vallott nézetekkel? Vagy vannak önök között valamilyen ellentétek?

Fontos, hogy a mai orosz demokratikus ellenzék egységes legyen ideológiai platformját tekintve mind Ukrajnával, mind az oroszországi hatalomépítés jövőbeli rendszerével kapcsolatban.