Jarábik Balázs: A Nyugat nem ismerte fel, hogy háború lehet Ukrajnában, és ezzel máig nem néztünk szembe (videóval)

Európa nem akarta tudomásul venni, hogy háború lehet Ukrajnában, és ezzel a mulasztással máig nem néztünk szembe, állítja Jarábik Balázs, a bécsi Humán Tudományok Intézetének (IWM) vendégkutatója, aki a Napunk beszélgetőestjének vendége volt. Amit tavaly február 24-én átéltünk, az a teljes sokk volt, és ezt a sokkot próbáljuk valahogy kezelni és kompenzálni, teszi hozzá.

Jarábik az ukrán fővárosban uniós diplomataként élte meg az orosz invázió kezdetét, és azóta is többször megfordult a háború sújtotta országban, jelenleg pedig a 2019 utáni Ukrajna történetét kutatja.

A Napunk idei második vitaestjén arról is szó volt,

• megelőzhető lett volna-e az orosz invázió Ukrajnában,
• miért nem dőlt be egyelőre az orosz gazdaság,
• mi lehet Putyin valódi célja, és hogyan nyerhetik meg az ukránok a háborút,
• miről szól a kínai béketerv, és mi lesz, ha Kína fegyvert fog szállítani az oroszoknak.

Az alábbi szöveg a február 28-i dunaszerdahelyi beszélgetés szerkesztett verziója, a teljes videó a cikkben megtekinthető.

Milyen volt Kijevben megélni a háború kitörését?

Amikor az első hírek megérkeztek, még aludtam. Arra ébredtem, hogy cseng a telefon, és mindenki azt kérdezgeti, mi történik. Mondtam, hogy még nem tudom. Vártuk, hogy ez megtörténhet, és sok mindent tudtunk arról, hogyan fog zajlani, hiszen az amerikai szolgálatok mindezt már előrejelezték október közepétől. Novembertől pedig egész pontos információk voltak arról, milyen módon mehet végbe az invázió.

Be kell viszont töredelmesen vallanom, én magam nem hittem benne. Elsősorban azért – és nemcsak én voltam vele így, hanem a kollégáim jó része –, mert a számításaink szerint az oroszoknak nem volt elég katonájuk egy teljes invázióhoz. Ez be is vált, az oroszok terve elsősorban azért nem jött be, mert nem volt hozzá elég katonájuk. Amikor elindult az invázió, nem is gondultuk, hogy Kijevbe jöhetnek az oroszok, azt gondoltuk, keleten és délen fognak támadni. Aznap 11-12 óra körül vált nyilvánvalóvá, hogy elindulnak Kijev felé, és azzal elkezdődött az evakuáció.

Korábban már lezajlott egy részleges evakuáció, a kollégák és családtagok nagy része már nem volt kint, kb. 40-50 ember maradt, vagyis 25 százaléknyian. Az evakuáció el volt tervezve, de sok minden nem működött, az emberi tényező miatt. Volt, hogy valamelyik autóban nem volt benzin és ilyesmik. Hatalmas dugó alakult ki Kijevben. Én úgy döntöttem, saját felelősségemre a szlovák nagykövetségen maradok, ezt engedélyezte nekem az EU és a szlovák külügy is.

Mennyire van biztonságban egy ilyen helyzetben egy uniós diplomata egy városban, amelyet elkezdtek bombázni az oroszok?

Mint mindenki más. Nincs semmilyen külön védelem, akkor még nem volt védelmi felszerelésünk sem, mellények, sisakok. Azt sem tudtuk, hogy az orosz rakéták katonai és nem civil célpontokat támadnak. Az első nap vége felé Kijev kihalt, és a második nap bevezették a kijárási tilalmat. Egy kísértetvárosra kezdett hasonlítani. A hatalmas dugók miatt – a kb. 3,5-4 millió lakosból másfél millió elment – sokáig tartott kijutni, a cseh delegáció 38 óra alatt jutott ki, a szlovák 26 óra alatt.

Belegondolt-e, hogy az oroszok bevonulhatnak Kijevbe?

Ez másnap reggel tudatosult bennem. Azt láttuk, hogy Beloruszból megindultak az első nap reggelén, a kérdés az volt, ki és hol tudja őket megállítani. Észrevehető volt viszont a különbség az amerikai és az EU-s vélemények között. Az EU-elemzések, amelyekben én is részt vettem, pozitívabb színben látták az ukrán hadsereget, mint az amerikaiak. Az elemzéseink második része bejött, ha az első nem is. Az oroszok jöttek, de a hosztomeli csíny nem sikerült nekik, a ledobott tengerészgyalogosaik nem kaptak erősítést. Csak a második-harmadik nap voltak annyira közel, hogy segíthettek volna, de addigra késő lett.

Ezzel együtt meg kell mondani, hogy hatalmas volt a káosz. A napokban arról írt egy tényfeltáró újságíró, hogy az az állítólagos orosz konvoj, amely eljutott a Beresztejszka metróállomásig, amely 5-6 kilométerre van a központtól, nagy valószínűség szerint ukrán konvoj volt, amely baráti tűzben semmisült meg. Az orosz taktikának része volt, hogy olyan káoszt okozzanak, ami miatt az ukránok kivonulnak Kijevből, ami viszont nem sikerült.

Mi változott azóta Kijevben?

Áprilisban először a biztonságiak tértek vissza, majd a politikusok is. Az oroszok akkor még nem vonultak vissza, de a déli folyosó nyitva volt a teher- és személyforgalom számára. Áprilisban távoztak az oroszok, mert nem tudták katonai erővel elfoglalni Kijevet. Utólag megnézve, az oroszok eleve nem számíthattak arra, hogy városokat foglalnak el.

Délen megsemmisítettek több ezernyi ukrán haderőt, amely a Krímnél állomásozott. A mai napig nem tudjuk pontosan, mi történt. Néhány nappal később már Herszonban voltak, ami kb. 140 kilométer, tehát nagyon erőltetett menetben és ellenállás nélkül foglalták el azt a várost, ahonnan később szintén kivonultak. Herszont két híd köti össze (a Dnyeper folyón túli területekkel – a szerk. meg.), amelyeket fel kellett volna robbantaniuk az ukránoknak, de ez nem történt meg. Nagyon erőteljes volt a kollaboráció, és az oroszok valószínűleg erre is hagyatkozva hagytak jóvá egy olyan stratégiát, amely nem számolt azzal, hogy katonai erővel vegyenek be városokat. Így az olyan több milliós városok, mint Harkiv meg is akasztották az előrenyomulást. Ez lényegesen hozzájárult ahhoz, hogy az elsődleges orosz stratégia kudarcot vallott.

Az oroszok tehát számoltak a kollaborációval, de ez nem jött be nekik.

Nem is valamilyennel, hanem erőteljessel. Harkivba párszáz katonát küldtek, ami a katonai logika alapján nonszensz, hacsak ezek a katonák nem azért mentek, hogy jelképesen átvegyék a város kulcsát. Az orosz haderő 130-140 ezres volt, ehhez jöttek még a szeparatisták, így jött össze a 170-180 ezer katona. Ha ezt Donbaszban vetik be, valószínűleg elérték volna a később kitűzött céljukat, a Donbasz bevételét. Ahhoz a támadáshoz, amivel most próbálkoznak, ennyi katona elég lett volna. Most viszont már nem áll rendelkezésükre az akkori hadsereg, még a mozgósítás után sem.

Február 24. előtt mindenki azt találgatta, lesz-e orosz invázió, utána pedig azt, elkerülhető lett volna-e a háború. Putyin megfogalmazott bizonyos követeléseket a Nyugat felé, amelyek része volt a NATO 1997 utáni bővítésének visszavonása, ami nyilván vállalhatatlan volt a nyugati szövetségesek számára. Putyin minden bizonnyal régebben tervezte már ezt a háborút, de diplomáciai erőfeszítésekkel meg lehetett volna előzni, hogy kitörjön?

Én alapvetően úgy gondolom, ez a háború elkerülhető lett volna. Akkor viszont már nem, amikor Putyin előállt ezekkel a követelésekkel. Ez már csak színjáték volt. A követelés, hogy térjünk vissza az 1997 előtti határokhoz, azt jelezte, az oroszok már nem akarnak megállapodni. Én 2021 januárjában írtam az első belső jelentést arról, hogy háború lesz. A belső információkból lehetett látni és hallani, hogy akkor már eldöntötték. Vannak elemzések arról, mi zajlott Putyinéknál a Covid alatt, nagyon magányossá vált, és elolvasta az összes történelemkönyvet. Biztos, hogy ez egy fontos tényező, de nem az egyetlen.

Ez a konfliktus 2013–14-ben egy belső konfliktusként robbant ki. Az a háború, ami 1991-ben nem zajlott le, most lezajlik. Ez a Szovjetunió szétesésének, az utódlás kérdésének a háborúja, a két legnagyobb tagállam között. Kercs miatt 2004-ben is majdnem kitört már a háború. A 2013–14-es Majdan kapcsán Nyugaton máig él egy elképzelés, hogy a rossz Janukovics a jó tüntetők közé lövetett, ezért el kellett söpörni. Majdnem biztos, hogy nem ez történt, és nem tudjuk, pontosan mi. 67 tüntető halt meg és 19 rendőr, vagyis ukránok öltek ukránokat. Elkezdődött egy civil konfliktus, amelybe belépett Oroszország a Krím annektálásával, kihasználva, hogy a Majdan győzelme és Janukovics elmenekülése után a központi hatalom egy időre megszűnt létezni.

Az oroszok már akkor is benne voltak a konfliktusban, hiszen Janukovics mögött álltak.

Igen, ahogy mi is ott álltunk politikailag és gazdaságilag a Majdan mögött. Csak mi nem tettük meg azokat a lépéseket, amiket az oroszok, hogy beléptek a háborúba a Krím annektálásával. Az ukránok már akkor is orosz–ukrán háborúnak hívták ezt, amit mi nem fogadtunk el, mert erre nem volt senki felkészülve. Erre jött a donbaszi rebellió, ahol volt egy oligarchikus-kriminális kör, amelynek a tagjai kifosztották a fegyverraktárakat és megszervezték az első milíciákat. Ehhez jött az orosz támogatás és később az orosz hadsereg. A civil konfliktus a történet nagyon fontos része, ami a nyugatiaknál nincs ott. Ez semmi esetre sem jogosítja fel az oroszokat arra, amit csináltak.

A Donbasz valamikor a Szovjetunió szíve volt, és máig a sajátjuknak tartják, bár jogilag semmi közük hozzá. Rendkívül erősen él ez a nosztalgia Oroszországban. Ukrajnát a háború előtt oligarchák által foglyul ejtett államként jellemezték, és Moldován kívül talán ez volt az egyetlen volt szovjet tagköztársaság, amely rosszabb szociális helyzetben volt, mint 1991-ben, a Szovjetunió szétesésekor. Nagyon fontos szociális, gazdasági, társadalmi és politikai és geopolitikai tényezők állnak e mögött a robbanás mögött.

Szintén egy el nem beszélt történet, hogy Ukrajna egy ütközőállam volt, és az ukrán elit eldöntötte, hogy a Nyugat része lesznek. Nem a Nyugat akarta őket bevenni, és mindent megtettek, hogy Amerikát, Európát, minket ebbe belehúzzanak. Van egy ukrán program, amely azért működik, mert ők szeretnék.

Amihez nyilvánvalóan megvan minden joguk.

Természetesen. Az egész arról szóló vitában, hogy ez a NATO hibája-e vagy sem, nem veszik figyelembe, hogy ezt az ukránok szeretnék, nem a NATO.

Hogyan lehetett volna tehát megelőzni a háborút, melyik volt az a pillanat?

Az európaiak 2014-ben a minszki megállapodásokkal, illetve már korábban a Majdanon is beléptek a konfliktusba. Az sincs nagyon benne a nyugati köztudatban a Majdanról, hogy a fegyveres felkelést Janukovics ellen a Majdan kezdte. Az EU megpróbálta megállítani a konfliktust, csak akkor már késő volt. A minszki megállapodást formálisan elfogadták az ukránok és az oroszok is, de eszük ágában sem volt betartani.

Az EU ezzel hét-nyolc év alatt nem tudott semmit kezdeni. Az ukránok orosz–ukrán háborúnak nevezték ezt a dolgot, az oroszok polgárháborúként kezelték, és az igazság az, hogy ez a kettőnek a keveréke. Mi azt hittük, ha nem csinálunk semmit, ebből egy befagyasztott konfliktus lesz, mint a többi volt szovjet konfliktus esetében. Csakhogy az ukránok és az oroszok is készültek a háborúra. Csak az ukrán felkészülés sokkal jobban sikerült.

Sokan mondják, hogy a Krím annektálása után fel kellett volna lépni keményen Oroszországgal szemben, így lehetett volna elejét venni a helyzet elmérgesedésének.

Ez azt jelentette volna, hogy már akkor támogatjuk Ukrajnát egy olyan háborúban, mint ami most zajlik. Ezzel nem megakadályoztuk, hanem előrehoztuk volna a háborút. Minél nagyobb erőt mutattunk volna, az annál inkább ösztökélte volna az oroszokat, hogy a NATO-t lássák az egész mögött és igazolva lássák a saját igazságaikat. Inkább arról lett volna szó, hogyan tudunk Oroszországgal és Ukrajnával valamilyen módon megegyezni, de ez nem sikerült. Ez csak akkor sikerült volna, ha a Nyugat felismeri, hogy mindent meg kell tenni, mert különben háború lesz. Ez nem volt meg.

Ez is része annak a magyarázatnak, hogy a Krím elfoglalása után nem volt elég kemény a nyugati fellépés.

Van még egy nagyon fontos tényező, amit most Bécsben kutatok. 2019-ben, öt év posztmajdani korszak után 73 százalékkal megnyerte a választásokat egy Zelenszkij nevű komikus. A megválasztásának az volt az oka, hogy a posztmajdani gazdasági modell nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, illetve békét akartak. Zelenszkij valóban azt mondta, felül kell vizsgálni a reformokat, és valamilyen módon ki kell egyezni az oroszokkal. A Nyugat viszont ebben nem támogatta Zelenszkijt. Inkább a staus quóban voltunk érdekeltek, abban, hogy ne változzon semmi. Az oroszok ezt rúgták fel, mert azt gondolták, hogy ha Zelenszkijjel sem tudnak megegyezni, akkor tényleg elvesztették az ukránokat, és akkor jöhet a háború.

Európának gazdasági érdekei is fűződtek ennek az állapotnak a fenntartásához, megépült a Nord Stream 2 gázvezeték, és Európa nagy része élénk gazdasági kapcsolatot tartott fenn Oroszországgal. 2022. február 24-én mindez radikálisan megváltozott, és kemény fellépés jött Oroszországgal szemben. Kompenzálni próbálja a Nyugat, amit február 24. előtt elhanyagolt?

Mi nem is vettük észre, hogy háború lehet. Az amerikaiak talán igen, de az EU nem. Amit február 24-én átéltünk, az a teljes sokk volt. Ezt a sokkot is próbáljuk valahogy kezelni, ennek a kompenzálásáról van inkább szó. Azt nem látom, hogy a Nyugaton reflektálnánk arra, mit csináltunk az elmúlt 7-8 évben rosszul. Semmilyen reflexió nincs.

Sokan mondják, hogy Putyin azért is indított háborút, mert a Nyugat eltunyult, úgy tűnt, nem képes vele szemben keményen fellépni, Angela Merkel távozása után Európának nem volt markáns vezetője, és Joe Biden sem tűnt eleinte annak.

Ebből Merkel a legfontosabb. Oroszországnak a merkeli Németországgal fenntartott hosszú kapcsolata miatt nem lett hamarabb háború. Elsősorban Merkelnek volt köszönhető, hogy az európaiak meg tudták állítani az oroszokat 2014-ben. 2014-ben az oroszok négy taktikai zászlóalj-csoporttal (BTG) támadták le az egész ukrán frontvonalat, most 68 sem volt elég. Nyolc év alatt az ukrán haderőreform jelentősen megerősítette az ukrán hadsereget.

Oroszországot gyakorlatilag kiközösítették a nemzetközi közösségből, és egy sor szankciót vetettek ki rá. Folyik egy parttalan vita arról, hogy a gazdasági szankciók hatékonyak-e. Az tény, hogy a vártnál kevésbé gyengítették meg az orosz gazdaságot. Keveset tudtunk az orosz gazdaság lehetőségeiről, vagy az oroszok reagáltak jól a szankciókra?

Sziluanov orosz pénzügyminiszter 2014-ben felállított egy bizottságot, amely azt vizsgálta, milyen nyugati szankciókra milyen orosz válasz adható. Ha 2014-ben az oroszok továbbmennek, és akkor vetünk be ilyen szankciókat, az kinyírja az orosz gazdaságot. 2022-ben ez már nem volt így. Az orosz gazdaság akkorra felkészült, mi viszont nem. A gazdasági szankciók nem voltak előkészítve. A legtöbb szankciót azért kellett meghozni, mert megígértük. Ha lenne reflexió, be kellene vallanunk, hogy nem úgy sültek el, ahogy akartuk, mert nem terveztük meg rendesen. Látszik, hogy az orosz gazdaságot profik irányítják, a hadsereget viszont Putyin barátai.

Egy friss Eurobarométer-felmérés kimutatta, hogy az uniós szankciókat még mindig az uniós lakosság 74 százaléka támogatja, ami kimagasló támogatás egy évvel a háború kezdete után. Egyébként Szlovákiában és Bulgáriában támogatják a legkevesebben a szankciókat.

És Romániában. Ha pedig azt megnézzük, mivel nem elégedettek az európaiak, az első az infláció. De ez lényegesen alacsonyabb (32 százalék), mint a 74 százaléknyi támogatás. Én pesszimistább voltam, azt gondoltam, az európai közvélemény hamarabb le fog morzsolódni. Az orosz energiáról való leválás gyorsabban és fájdalommentesebben ment a vártnál, ehhez például az enyhe tél is hozzájárult. Az is kellett, hogy Németországban erre elköltöttek 1000 milliárdot, és 2030-ig elköltenek még egyszer ennyit.

Ez egy strukturális probléma: a németek az orosz gázt elsősorban az atomerőművek leépítése miatt hozták be. Ha nincs atom, és nincs gáz, marad a szén. A szél- és napenergia nagyon jó, csak kell hozzá valami, ami az egész rendszert fenn tudja tartani. Ez a kérdés még ott áll a németek előtt. Az igazi kockázat nemcsak az, mivel fogunk fűteni, hanem hogy a német ipar miből nyeri az energiát.

Nagyon fontos, hogy ez a támogatottság megvan, ami viszont probléma, hogy ez nem segíti az önreflexiót az EU-ban. A technológiai szankciókat kellene erőltetni, és a másodlagos szankciókra is oda kellene figyelni. A szankciós politika onnan indult ki, mi vagyunk a világ. Ez nem igaz, a világ nagyobbik része nem csatlakozott, mi pedig gazdaságilag a világ 40 százaléka vagyunk.

Oroszország tehát sok szankciót meg tud kerülni olyan országokon keresztül, mint India vagy Kína.

Ez a világ két legnagyobb állama, és Amerika után a legnagyobb gazdaságai. A másodlagos szankciók esetében minél inkább abba fogunk ütközni, hogy ott van India és Kína. Elkezdjük szankcionálni Indiát és Kínát? Kiszélesítjük a gazdasági háborút? Ezek nagy dilemmák, amelyekről kevés szó esik. Ahogy mi szeretnénk meggyengíteni Oroszországot, Putyin a Nyugatot szeretné meggyengíteni. Ez a háború globális dimenziója, és fel kell tenni a kérdést, a mi szankciós politikánk mennyire segíti ebben Putyint?

Putyin céljainak viszont egyelőre a jelek szerint az ellenkezője valósul meg. Az ukrán rezsimet akarta lecserélni, Ukrajnát demilitarizálni és a Nyugatot meggyengíteni. Ehhez képest a NATO bővül Finnországgal és Svédországgal, az ukrán hadsereg olyan erős, mint soha, Zelenszkij elnök támogatottsága pedig az egekben. Ezzel pont az ellenkezőjét érte el Putyin, mint amit deklarált, nem?

Nem teljesen.