Ukrán közgazdász: Putyin racionálisan gondolkodik, de azt akarja, hogy őrültnek higgyük

Timofij Milovanov több mint egy órát késett a Lvivben tartott találkozónkról, mert a város még mindig tele van kelet-ukrajnai menekültekkel, és senki sem szokott hozzá, hogy a korábban álmos regionális központban hirtelen dugók vannak.

Milovanov a tekintélyes Kijevi Közgazdasági Iskola rektora, korábban Ukrajna kereskedelmi minisztere volt. Mostanában igyekszik nem nagyon „zavarni“ egykori felettesét, Zelenszkijt, ezért mindig meglepődik, amikor az éjszaka közepén hirtelen válaszol az üzenetére. Milovanov szerint aki ismeri Zelenszkijt, az nagyon jól tudja, miért nem tudták megtörni az oroszok.

Amikor a múlt éven elkezdték kivetni a szankciókat Oroszországra, sokan azt várták, hogy összeomlik az orosz gazdaság. Ez miért nem történt meg?

Az egész orosz gazdaság a kőolaj- és földgázbevételeken alapul, és ha 2022-ben ezek a bevételek magasabbak voltak, mint korábban, akkor abból az következik, hogy a gazdaság működni fog. A kőolajembargót csak idén vezették be, hónapokig tartott, amíg egyes bankokat lekapcsoltak a Swiftről. Oroszország legalább azt a gazdasági növekedést elvesztette, amit egyébként szankciók nélkül elért volna, és elszigetelődött.

Most, hogy az embargó és a nyersanyagárakra vonatkozó felső korlátok végre hatályba léptek, feltételezhető, hogy az oroszok idén tavasszal már érezni fogják a szankciók hatását. Megvannak az első bizonyítékok arra, hogy ezek működnek, például a rekordméretű orosz deficit, amelyet az államnak különböző tartalékokból kell kifizetnie. Ezek azonban egyszer elfogynak, és akkor nehéz helyzetbe kerülnek.

Teljesítik a szankciók a céljaikat?

Nagy a zűrzavar azzal kapcsolatban, hogy valójában mit várunk el a szankcióktól. Ha azt akarjuk, hogy az oroszok a szankciók következtében fellázadjanak, az nem fog megtörténni. Az elmúlt 30 évben az oroszoknak bőven volt lehetőségük tiltakozni, és nem igazán éltek ezzel a lehetőséggel.

Ha meg akarjuk akadályozni, hogy Oroszország képes legyen pontos fegyvereket gyártani, akkor meg kell akadályoznunk, hogy kínai, európai, amerikai és ázsiai vállalatok csúcstechnológiát szállítsanak oda, akár közvetítőkön keresztül is, ahogy ez ma történik.

Ha az a célunk, hogy Oroszország ne tudjon háborúzni, az az igazság, hogy ez egyre nehezebben megy nekik. Régi fegyvereket húznak elő a raktárakból, és közvetlenül a fronton lévő barátaimtól azt hallottam, hogy az oroszok csak kalasnyikovokkal küldik ellenük a katonákat, más felszerelést nem kapnak.

Mi kellene, hogy legyen tehát a szankciók célja?

Ukrajna számára a cél a háború megállítása. A szankciók önmagukban nem elegendőek ehhez, de hozzásegítenek: nyomást gyakorolnak az egész orosz gazdaságra, és megnehezítik az új fegyverek beszerzését.

A szankciók soha nem fogják eredményezni azt például, hogy Oroszországnak ne legyen pénze kifizetni a katonákat. Oroszország szó szerint a börtönökből hozatja a katonákat, és a halálba küldi őket. Oroszország már most is diktatúra, és egy diktatúrában nyilvánvalóan nincs szükség sok pénzre ahhoz, hogy embereket küldjenek a halálba. Még több százezer embert is halálba küldhetnek, mielőtt ez politikai problémává válna. Ez eddig még nem történt meg.

A szankciók mellett szól az is, hogy segítenek Európának leszokni az Oroszországtól való függőségéről, hogy Oroszország ne tudja újra geopolitikai fegyverként használni nyersanyagait.

Oroszország ezt a háborút úgy állítja be, mint egy Ukrajnáért folytatott háborút, de nem az. Belaruszról, Kazahsztánról, Georgiáról, Moldováról, a balti államokról is szól. Természetesen először a nem NATO-államokat célozzák meg, de az elmúlt évek tendenciája egyértelmű: Oroszország a katonai erőt külpolitikai eszközként használja. Ezen kívül semmi jel nem utal arra, hogy meg akarna állni a NATO-államok határainál. Ezt csak mi szeretnénk, de nincsenek erről tanúskodó tények.

Ez egy fontos érv számunkra azzal kapcsolatban, hogy miért kellene, hogy érdekeljen minket a háború – hogyha Oroszország elfoglalja Ukrajnát, következnek a balti államok vagy utánuk Szlovákia. Nem csökkent-e ennek veszélye, miután nyilvánvalóvá vált, hogy mennyire inkompetens az orosz hadsereg? Valós esély van arra, hogy Putyin betörhet Észtországba?

Én nem úgy tekintenék erre, hogy hány négyzetkilométernyi NATO-területet fognak elfoglalni, hanem úgy, hogy mekkora káoszt okozhatnak. Lehet, hogy Oroszország még Tallinnt sem lenne képes elfoglalni, de vajon megpróbálják-e? Biztosan meg fogja tenni. Talán nem Tallinnt, hanem Moldovát. Lehet, hogy Magyarországon fognak tenni valamit, mondjuk baráti csapatokat küldenek oda. Ezt egyszer már megtették a jugoszláv háborúban, és nem történt semmi.

„Oroszország racionálisan viselkedik, de ezt nagyon igyekszik titkolni“ – írta nemrég a Twitteren. Fejtse ki, kérem.

Az orosz invázió előtt a játékelmélet és a konfliktusstratégia volt a tudományos szakterületem. Az egyik dolog, amit a kubai rakétaválság óta tartó konfliktusokból tudunk, hogy aki jobban belefolyik a konfliktusba, és nagyobb számára a tét, az kerül ki nyertesként. Ez Ukrajna előnye Oroszországgal szemben. Oroszországnak viszont van egy előnye a világ többi részével szemben – az, hogy nagy számára a tét.

A konfliktusban lévő államnak bizonyítania kell, hogy teljes mértékben elkötelezett a konfliktusban való kitartás mellett, és azt is, hogy nem sebezhető. Mert az ellenfél minden fegyvert – katonai támadás, szankciók, diplomácia – bevet, és az agresszornak meg kell mutatnia, hogy ezek hiábavalók.

Oroszország most pontosan ezt teszi: úgy viselkedik, mintha nem venné figyelembe a racionális kritériumokat. Azt mondja: nyugodtan tönkretesszük az egész gazdaságunkat, nyugodtan hagyjuk, hogy elszigetelődjünk a világ többi részétől, de szükségünk van Ukrajnára.

Ennek azonban semmi értelme. Egyrészt lehetőségük van az egész világgal való kereskedelemre, amin keresztül befolyásolhatnak más országokat, technológiát szerezhetnek… és mindezt feladják azért, hogy megszerezzék Donyecket és Luhanszkot?

Akkor miért teszik ezt?

Ezzel a magatartással Oroszország csak egy dolgot akar közölni: mi teljesen őrültek vagyunk, és vagy a mi akaratunk érvényesül, vagy atomháború lesz. Igazából azonban természetesen nem fognak atomfegyvert bevetni.

A világ többi része viszont bedőlt neki, mert azt hiszik, hogy őrültek.

Putyin egyáltalán nem őrült. Egy őrült nem bírná ki ilyen sokáig ebben a pozícióban. Igen, egy szűk, zárt körben él, hiszen pandémia volt, meg minden, de szerintem ez még mindig nem a valóság. Putyin végül is semmi újat nem csinál. Háborús bűnöket már korábban is elkövettek, Szíriában Putyin még brutálisabb volt, mint Ukrajnában, vegyi fegyvereket vetett be. Az atomfegyverrel való fenyegetés is sokszor elhangzott már. Putyin nem változott, még mindig ugyanazokat a dolgokat csinálja és mondja, csak nagyobb léptékben: Grúzia, Krím, Szíria… ma pedig Ukrajna.

Hogyan lehet erre válaszolni?

Meg kell keresnünk, hol vannak Oroszország gyenge pontjai. Az egyiket például a gabonaexport-megállapodásnál mutatta meg. Tudjuk, hogy a szankciók működnek, mert Oroszország akkor sajtónyilatkozatot adott ki, és követelte néhány szankció feloldását.

Ez teljesen példátlan volt, mert Putyin azt mondja, hogy az országon belül a szankciók egyáltalán nem hatnak, éppen ellenkezőleg, erősebbé teszik Oroszországot. Ha a Kreml nyilvánosan ellentmondott önmagának, és panaszkodott a szankciók miatt, az azt jelenti, hogy racionálisan gondolkodtak a problémáról, és a szankciók igenis ártanak nekik. A gabonára vonatkozó szankciók annyira fájtak nekik, hogy ki kellett mutatniuk sebezhetőségüket, és kérniük kellett valamit.

Miért pont a gabonára kivetett szankciók ártottak nekik ennyire?

Azt nem tudom. Talán barátságra van szüksége a globális értelemben vett déllel. Talán egy kulcslánc egy bonyolult kereskedelemben, amelyben Oroszország kijátssza a technológiai szankciókat. Kifinomultnak kell lennünk, és rá kell jönnünk erre, és biztosítani azt, hogy azok, akik gabonát vásárolnak Oroszországtól, nem kívánatossá váljanak a világ más kereskedői számára.

Mennyi ideig lesz képes Putyin ezt a játékot játszani?

Emlékszik Janukovics ukrán elnökre? Ő sem akarta feladni, és lövöldözött a tüntetőkre az utcán. Aztán valami hirtelen eltört, összepakolt és eltűnt. Valami hasonló vár Oroszországra is. Egy ponton össze fog omlani. Tudjuk, hogy Oroszországban az elmúlt 200 évben rendszeresen voltak rendszerváltások. Szinte soha nem demokratikus módon, de vannak puccsok, uralkodók halnak meg… Ez újra meg fog történni, de a demokratikus világ számára kiszámíthatatlan, hogyan és mikor, mert nem vagyunk hozzászokva az ilyen változásokhoz, nem tudjuk olvasni azokat jeleket, hogy ez közeleg. Be fog következni, nekünk pedig a lehető legnagyobb nyomást kell gyakorolnunk, amilyet csak lehet, hogy ez a lehető leggyorsabban bekövetkezzen.

Tehát nem tudjuk kitalálni, meddig fog tartani Putyin uralma?

A diktatúrákban ez soha nem lehetséges. Ez a Putyin körül levő talán száz ember kezében van, de semmiképpen nem az orosz választók kezében.

Ha Putyin fő fegyvere az, hogy őrültnek tetteti magát, nagy ajándék lehet neki a nyugati elképzelés a misztikus orosz lélekről, legyen az Tolsztoj vagy Dosztojevszkij, amit igazán sosem lehet megérteni. 

Pontosan. Ha képesek vagyunk őrültséget színlelni, akkor stratégiailag sebezhetetlenek leszünk – senki sem tudja, mit tegyen ahhoz, hogy valamilyen cselekvésre kényszerítsen minket. Ők ezt az elképzelést pedig rendszerszinten támogatják.

Mellesleg az orosz műveket nagyon szelektíven olvassák Nyugaton. Ha figyelmesen olvassuk őket, mindent megtalálhatunk a mai Oroszországból: a korrupciót, a törvénytelenséget, az erőszak őrült mértékét. Ha Tolsztojt, Gogolt vagy Dosztojevszkijt olvasunk, mindenhol egy csapat bűnözőről van szó, akik az egész társadalmat uralják. Oroszország azonban rejtélyes módon elérte, hogy még az irodalomban is csak a jó dolgokat vesszük észre.

A Nyugat rajongása Oroszországért olyan, mint a karibi kalózokért való rajongás. Elméletileg érdekes, és jó nézni a moziban, de a valóságban ezek szörnyű emberek, akik szörnyű dolgokat művelnek.

Az egyik játék, amelyet a Nyugat már egy éve játszik Oroszországgal, az a fegyverszállításokkal kapcsolatos átléphetetlen vörös vonalak játéka. Eleinte a vörös vonal az volt, hogy nem kerülhetett semmilyen nyugati felszerelés Ukrajnába. Aztán Javelineket is adtak, és a tankok lettek a vörös vonal. Jelenleg a tankok mehetnek, és a vörös vonal már a vadászgépek…

…éz pedig a Nyugat által szállított nukleáris fegyverekkel és az Ukrajnában állomásozó NATO-csapatokkal végződhet.

Először is, ez azt bizonyítja, hogy Oroszország blöfföl és racionális. A vörös vonal folyamatosan mozog, és soha nem történik semmi. Ha őrültek lennének, akkor már tettek volna valamit. Ettől függetlenül badarság azt mondani, hogy gyűlöljük a Nyugatot, és ezért teszünk valamit Ukrajnával. Ha gyűlölik a Nyugatot, akkor már régen tenniük kellett volna valamit vele. Azonban nem tesznek semmit. Mert racionálisan gondolkodnak.

Még mindig tanulmányoznunk kell, óvatosan kell eljárnunk, de nyilvánvaló, hogy blöffölnek. Azzal fenyegetik a Nyugatot, hogy fokozni fogják a háborút. Hol? Ukrajnában? Már most is ezt teszik. Hogy taktikai atomfegyvert fognak használni Ukrajnában? Az ukránok már régóta élnek együtt ennek lehetőségével.

A Nyugat azonban nem akar ezzel együtt élni, mert a nukleáris fegyverek bármilyen bevetése egy hatalmas tabu megsértésének minősülne.

Igen, és ezzel félemlíti meg Putyin az embereket. Folyton olyan dolgokat fog mondani, amitől a Nyugat retteg. Talán fókuszcsoportjaik vannak, ahol kiderítik, mitől félnek a legjobban az emberek Nyugaton, és akkor Putyin azt fogja mondani. Nem lenne szabad bedőlni ennek.

Másodsorban, visszatérve a vörös vonalakra: hogyan érhet véget valójában ez a háború? Vagy Oroszország fog összeomlani, vagy Ukrajna. Vagy a NATO-csapatok jelen lesznek valamilyen formában Ukrajnában. Ezek a lehetőségek léteznek.

Nincs más lehetőség – csak befagyasztott konfliktus vagy végtelen háború?