Putyin fél. Egy őrült rendszerben él, ami azonban működik, mondja egy orosz titkosszolgálati szakértő

Az újkori Oroszország még sosem volt ilyen átláthatatlan, a Kreml sosem volt még ennyire elszigetelve a külvilágtól, és Putyint még sosem védték ennyire a lehetséges likvidátoroktól.

Mit tudunk a Kreml magas falai mögötti történésekről? Andrej Szoldatov, az orosz biztonsági rendszerre szakosodott szakértő beismeri, hogy egyre kevesebbet. Valamit azonban mégis.

Az interjúban beszél arról:

• milyen helyiségekben érzi magát Putyin elnök biztonságban,
• miért bízik meg annyira a titkosszolgálati szervekben, akik átverték,
• hogy megbánta-e Putyin, hogy elindította a háborút, aminek villámgyorsnak kellett volna lennie.

Van Putyinnak hasonmása?

Ezt nem erősíthetem meg és nem is cáfolhatom.

Azt tudja, hogy hol bujkál?

Erről tudok valamit. Azt például száz százalékig megerősíthetem, hogy a Kreml hamisítja a fotókat, amiken Putyint átlagemberek, munkások, mezőgazdászok vagy katonák veszik körül. Azokat a fotókat és felvételeket is hamisítja, amiken Putyin az irodájában ül. Ezt biztosra elmondhatom.

A szocsii rezidenciáján például van egy tökéletes hasonmása a kremli irodájának. Tehát elég gyakran megesik, hogy azokat a felvételeket, amikről úgy tűnik, hogy a Kremlben készültek, valójában teljesen máshol vették fel. Putyint elfogta az üldözési mánia és mindent titkol. Állandóan.

A sztálingrádi csata évfordulóján tartott volgográdi ünnepségen három hete azonban személyesen részt vett…

Azon igen. Emberek azonban nem voltak körülötte. A város lakosait nem engedték köré. Fél, hogy merényletet követnek el ellene. A titkosszolgálati szervek is megerősítik, hogy már tizenhat alkalommal menekült meg merénylet elől. Mindent állandóan átbeszél a testőreivel, ha valamire hallgat, akkor azok az ő tanácsaik.

Az ember már szinte meg is sajnálja, ahogy magányosan koszorúzgat… a való világ pedig egyre csak távolodik tőle…

A biztonságköre egyre csak szűkül. Igen, erősen paranoiás. Azonban még ha ez számunkra nevetséges lehet, az a rendszer, amit kitalált, és nekünk őrültnek tűnik, működik. Hiszen életben van.

Putyin elnök paranoid halálfélelme és az ebből következő abszolút elszigeteltség a Covid-járványból ered? Akkor elszigetelte magát a vírusokkal és ellenségekkel teli világtól, és ez megmaradt volna?

Számos Kreml-szakértő azt állítja, hogy igen. Egy bizonyos szempontból egyetértek velük. A Covid alatti izoláció azonban nem igazán volt rá hatással.

Gondolja, hogy a Covid nélkül nem lenne háború Ukrajnában?

A Covid jelentős mértékben befolyásolta Putyin háború kirobbantását illető döntését.

És nem bánta meg?

Jaj. Amikor a vezetők túl sokáig vannak hatalmon, az elején jobban foglalkoznak a belpolitikával, csak később kezdenek el intenzíven foglalkozni a külpolitikával. Mert az a vágyuk, hogy történelmet írjanak…

…ehhez pedig világvezetővé kell válniuk. Akár háború árán is…

Igen. Vlagyimir Putyin pedig már régóta hatalmon van. Sokat foglalkozik azzal, hogyan fog bekerülni a történelemkönyvekbe. A moszkvai liberálisok már a háború előtt attól féltek, hogy kitalál valamilyen őrültséget, hogy az emberiség örökre megjegyezze a nevét. Az én fantáziáim azonban csak abban merültek ki, hogy áthelyezi Oroszország fővárosát Szentpétervárra.

Úgy tűnik, hogy alábecsültem. Ő nem fővárosokat akar tologatni, hanem egy birodalmat feltámasztani. Belül meg van győződve arról, hogy igaza van, és hogy mindent jogosan tesz. Hogy Ukrajnának Oroszország részévé kell válnia, az ő küldetése pedig, hogy beteljesítse ezt a célt.

Sokáig meg volt szállva annak a gondolatával, hogy elfoglalja Ukrajnát. Őszinten az orosz történelem részének tartja, az orosz történelem egyik pillérének. Mi, újságírók a múltban csak legyintettünk erre, és alábecsültük, hogy mennyire veszi komolyan ezt. Most azonban már tudjuk.

Ha valóban sikerült volna elfoglalnia Kijevet három nap alatt, ahogy tervezte, sokan most éljenezve tapsolnának neki. Belenyugodott volna a Nyugat abba az állapotba, amit Putyin akart?

Biztos vagyok benne, hogy igen. Putyin azt gondolta, hogy van egy jó terve. A krími tapasztalatai alapján. Ott azt tette, amit akart, és sikerrel járt. Miért ne ismételné meg Kijevvel is? Amikor hallgattam a titkosszolgálati kapcsolataimat, már világos volt számomra, hogy nem mérték fel és alábecsülték az ukrán társadalom és az ukrán polgárok jelentőségét.

Talán a Nyugat is alábecsülte az ukránokat…

Igen. Mindannyian meglepődtünk azon, mennyire ellenállóak. Csakhogy nem értettük meg, hogyan változott meg az ukrán társadalom 2014 után. Itt azonban nem arról van szó, hogy én vagy a Nyugat nem sejtette, hanem arról, hogy ezt az orosz titkosszolgálati szervek teljesen alábecsülték. Ennek van egy jelentős oka – a szovjet és az orosz titkosszolgálatok mindig is alábecsülték a társadalmat, a polgárokat és az embereket.

Ha figyelmesen hallgatjuk, mit mond Putyin, rájövünk, hogy a gondolkodásmódja a 19. vagy 18. század szintjén ragadt. Szerinte az emberek és a társadalom, amelynek élén áll, teljesen jelentéktelenek. Partnereiként csak a vezetőket ismeri el.

Az olyan társadalmi jelenségeket, mint a forradalmak, a tüntetések vagy a felkelések vagy akár a választások is, amiknek köszönhetően váltakoznak a magas beosztású vezetők, egyáltalán nem érti. Nem ismeri el a polgári társadalom feladatát, és ezzel nincs egyedül Oroszországban. Ez egy örökös orosz probléma. Az emberek nem számítanak. Rögtön, amint kérni kezdenek valamit, azonnal összeesküvésekről beszélnek.

Még soha nem volt olyan nehéz az újságíróknak kideríteni, mi zajlik a Kreml falai mögött, a Lubjanka (az orosz titkosszolgálat, az FSZB székhelye) ablakai mögött, az orosz hadsereg vezérkarának tárgyalásain. Ön az egyik legnagyobb tiszteletnek örvendő orosz tényfeltáró újságíró. Van legalább sejtése arról, ki irányítja most Oroszországot, ki tárgyal kivel, kinek van befolyása Putyin elnök döntéseire, és hogy milyen a fegyveres erők egymás közötti kapcsolata? Vagy a „kremlinológia” szak már nem létezik?

Ez most nagyon bonyolult. Mivel azoknak az embereknek a köre, akikkel Vlagyimir Putyin kapcsolatban áll, nagyon szűk. Figyelemmel kísérem, ami az orosz titkosszolgálati szervekben történik. Abból, ami eljut hozzám, feltételezem, milyen politikai folyamatok zajlanak az országban.

Sajnálom azokat a kollégáimat, akiknek a Putyin körüli történéseket kell elemezniük, mivel a forrásaimból tudom, mennyire zárt és titkolt most minden, hogy milyen nehéz megérteni azt, ami most náluk történik. Ez azt eredményezi, hogy az elemzők már a kávézaccból jósolnak.

Vagy inkább térünk vissza a szovjet időkbe, amikor a nagypolitikai lépéseket abból következtették ki, ki ki mellett áll Lenin mauzóleumában a katonai bemutatók során.

Azt mondja, hogy a Kreml-szakértőknek még nehezebb dolguk van, mint önnek, egy titkosszolgálati szakértőnek. Azonban nincsenek úgy a titkosszolgák Putyinhoz kötve, mintha egy test és egy lélek lennének?

Putyin legközelebbi csatlósai valóban a titkosszolgálat emberei. Mint Nyikolaj Patrusev a Biztonsági Tanács vezetője, Bortnyikov (Alekszandr Bortnyikov tábornok, a Szövetségi Biztonsági Szolgálat igazgatója – a szerk. megj.) Nariskin (Szergej Nariskin, a Külföldi Kémelhárítási Szolgálat igazgatója – a szerk. megj.). Ezek azok az emberek, akik jelen vannak a legfontosabb tárgyalásokon, és az állam Biztonsági Tanácsában ülnek…

…Oroszország legmagasabb és legjelentősebb tanácsadói szerveiben…

Igen, csakhogy nem nevezném tanácsadónak, mert Vlagyimir Putyin nem egy csapatjátékos. Viszont ez most a fő szerv, ahol a döntések születnek. Ki kell azonban emelni, hogy a Biztonsági Tanács de facto az elnöki kabinet része.

Számos olyan dolog van, amit 2022. február 24. óta nem tudok megérteni. Egyikük az, hogy miért vannak még mindig Putyin mellett a titkosszolgálati szervek magas rangú képviselői, akik csalódást okoztak neki. Akik rossz információkkal szolgáltak neki, akik arról győzködték, hogy az invázió után egy héttel már Kijevben fog az orosz zászlóval integetni egy éljenző tömeg előtt. Most pedig Putyin nyakába szakadt egy hosszú háború, amit biztosan nem szeretett volna. Miért nem rúgta ki őket?

Ennek számos oka van. Az első Putyin történelmi traumájából származik. A 90-es évektől száz százalékig meg van győződve arról, hogy a Szovjetunió azért esett szét, mert megengedték az embereknek, hogy kritizálják a hatalmat.

Az 90-es éveket egy rossz időszaknak tartja, amikor az emberek nyíltan rágalmazhatták a vezető politikusokat. Sőt még a titkosszolgálatot is kritizálni merték. A közvélemény reformokat sürgetett az addig mindenható titkosszolgálatoknál, és ez Putyin szerint nagyon meggyengítette őket, ami az ő szemszögéből tragédia volt. Ezért már az első naptól kezdve, amikor elnökként a Kremlbe érkezett, világossá tette, hogy a titkosszolgálatokkal szembeni nyilvános kritikának vége. Ő ezt nem fogja megengedni. Éppen ellenkezőleg, a titkosszolgálati szerveket újra talpra kell állítani, meg kell erősíteni.

Putyin több mint húsz éven át ezt is tette – megerősítette a titkosszolgálati szerveket. Ennek ellenére nem működtek annyira hatékonyan, de ezt hangosan nem volt szabad kimondani. Putyin számára ugyanis mind közül az ország belpolitikai stabilitása a legfontosabb. Szerinte ezt a kritika megbontaná.

Egész idő alatt, hogy Putyint és a titkosszolgálati szerveket figyelem, csak egyszer történt meg, hogy nyilvánosan kirúgott egy FSZB-tábornokot. Néhány magas rangú tisztet ugyan kirúgott a színfalak mögött, de ezt az egyet a nyilvánosság előtt.

Úgy tűnik önnek, hogy az orosz belpolitikai színtér most stabil?

Ez nem csak nekem tűnik úgy, hanem így is van. Arra céloz, hogy a háború a titkosszolgálatok számára nagyon rosszul kezdődött. Igen, igaza van, tényleg nem mutatkoztak szuperkompetensnek és effektívnek. Ennek ellenére Oroszországban a helyzet Putyin számára elég stabil.

Tehát nincs ok a nyilvános tisztogatásokra. Végtére még Szergej Nariskin is megtartotta a pozícióját, akit Putyin nem sokkal az invázió előtt alázott meg az egész világ szeme előtt.

Nincsenek Putyinnak kádertartalékai, akikkel az inkompetens hírszerzési vezetőket friss, új, modern arcokra cserélné?

Minden fenntartás ellenére a titkosszolgálat, ahogyan ma működik, a legjobb eszköze az ország irányításának. Biztosan nem akar semmit sem megváltoztatni vagy új eszközt létrehozni. Ez túl kockázatos. Úgy gondolja, hogy így irányíthatja őket, ezért használni fogja őket, amennyire csak tudja.

Még akkor sem, ha a háború elején a hírszerzés de facto csődöt mondott?

Putyin a háború elején valóban őrjöngött. Nagyon, nagyon dühös volt. Végül is végzett valamilyen tisztogatásokat az FSZB-ben. Aztán azonban felhagyott azzal, hogy a titkosszolgálati tagokat nyilvánosan büntesse meg. Egyszerűen nem teszi ezt. Fogadja el.

Még ősszel sem tette meg, amikor az orosz sereg csúfosan kudarcot vallott, és a környezetében sokan azt mondták, hogy ki kellene rúgni néhány tábornokot. Megvan róla győződve, hogy a hatalmi struktúrákat érő legkisebb kritika is fenyegetéssel van az ország stabilitására nézve.

Tehát a stabilitásról alkotott elképzelését elsősorban az ellenzék és a rezsimet kritizáló emberek hiánya alkotja? És az, hogy emberek százezrei menekülnek az országból, nem jelent problémát neki?

Nem. Oroszország noha ma egy rendőrállam, de egy teljesen stabil rendőrállam. Továbbá az, hogy az emberek elmenekülnek Oroszországból, csak csökkenti az ország belsejében lévő nyomást. Tehát ez jó neki.

Oroszországban már nem is maradt senki, akiben a titkosszolgálat megbotolhatna. Semmilyen cselekvőképes ellenzék…

Az orosz ellenzék a konfliktus elején sajnos…

Impotensnek bizonyult. 

Várjon. Azért ennyire nem degradálnám le őket. Nehéz dolguk volt. Hiszen abban a pillanatban már az összes használható vezetőjük börtönben volt. Még külföldön sincsenek most olyan emberek, akik vezethetnék az orosz ellenzéket. Ez egy meglehetosen egyedülálló helyzet még az orosz viszonyokra nézve is: Navalnij, Rasin, Kara-Murza…

Ezek azok a vezetők, akikre Oroszországban legalább valaki hallgat. A hangjuk jelent valamit a társadalom liberális, háborúellenes részének. Viszont tekintve, hogy börtönben vannak, Putyinra nincsenek fenyegetéssel, és az országban lévő helyzet stabil.

Levonta a tanulságot abból, ami a kollégájával, Lukasenka elvtárssal történt vagy történhetett volna. És rájött, hogy minél keményebb a represszió, annál stabilabb az ország. Három évvel ezelőtt mindannyian azt gondoltuk, hogy a lakosság 80 százaléka Lukasenka ellen fordul, a forradalom elkerülhetetlen lesz.

Nyilvánvalóan tévedtünk. Elég volt megerősíteni az elnyomást, és vége lett mindennek. Belarusz ma stabil. Putyin csak másolja azt, amit a belarusz elnök tett. Minden egyes nappal erősíti az elnyomást, ez pedig biztosítja számára az országban a stabilitást.

Jól van, tehát az országban stabilitás uralkodik. Nincs azonban feszültség az egyes fegyeres egységek között? Hiszen Oroszországnak óriási veszteségei vannak, a fronton nem tud előrenyomulni a Kreml elképzelései szerint. Nem veszekednek a tábornokok Prigozsin magánseregével azon, hogy ki tehet erről? 

A „szilovikok” állítólagos belső vitáinak, amiket a médiában látunk, túl nagy jelentőséget tulajdonítunk.