Ondrejcsák Róbert: Puskalövés nélkül adja meg magát az a társadalom, mely bedől a hazugságoknak

A szankciók működnek, Oroszország gazdasága pedig egyszerűen nem tudja felvenni a versenyt a hatásukkal – mondja Ondrejcsák Róbert, aki nagykövetként is folytatja biztonságpolitikai felvilágosító munkáját a Facebookon. Szerinte Putyinék nem nyúlnak atomfegyverhez, mert azzal mindent elveszítenének – a háború azonban biztos nem fog gyorsan véget érni.

Beszélgetésünkből megtudhatják:

• miért egyszerű a bonyolultnak tűnő orosz néplélek megfejtése,
• mi az orosz agresszió ideológiai alapja,
• hogyan is működnek a szankciók,
• van-e értelme felvilágosító munkát folytatni a közösségi hálón,
• lehet-e Putyin rajongóival vitatkozni,
• s hogy igaza lehet-e annak, aki szemben halad az autópályán.

---

Lassan egy éve tart az orosz invázió Ukrajnában. Mit tanulhattunk ebből a helyzetből?

A háború nem 2022 februárjában kezdődött, hanem nyolc évvel azelőtt, 2014-ben. Ekkor indult az agresszió első fázisa, mikor az oroszok lerohanták és elfoglalták a Krím félszigetet, majd katonailag beavatkoztak Kelet-Ukrajnában, Donbasz régióban. Bármennyire is tagadták, az orosz reguláris hadsereg 2014 nyarától Kelet-Ukrajnában harcolt.

Nagyon nehéz volt elhinni, hogy ez a háború ilyen extrém fázisba ér. Bár sok szakértő figyelmeztetett a jelekre, nagyon kevesen hitték el, hogy ez megtörténhet, hogy Oroszország totális háborút indít Ukrajna ellen.

És a tanulságok?

Általánosságban véve alábecsültük az ukrán hadsereg és a társadalom ellenállási képességét és hajlandóságát az oroszokkal szemben. Emellett pedig túlbecsültük az orosz katonai képességeket. Mindez azonban nem jelenti azt, hogy egy év után határtalan optimizmusba kellene átcsapnunk, mert ennek még nincs vége, és az a benyomásom, hogy még hosszú ideig nem is lesz.

Miért?

Ennek megválaszolásához meg kell értenünk, miért robbantotta ki Oroszország ezt a háborút. Oroszország birodalmi gondolkodáson alapuló külpolitikát és biztonságpolitikát folytat. Birodalmak léteztek a múltban Európában is, gondoljunk csak Nagy-Britanniára vagy Franciaországra, ám a második világháború után végbementek a dekolonizációs folyamatok a politika és a társadalom szintjén is.

Ez azonban csak részben érvényes Oroszországra, a Szovjetunió szétesésével elvesztették peremterületeiket – ahogy Közép-Ázsiában, úgy Európában is, Ukrajnát, Belaruszt és a balti államokat. A birodalmi gondolkodás azonban nem szűnt meg csupán a kilencvenes évek elején pár évig a háttérbe szorult, majd fokozatosan ismét az orosz külpolitika és biztonságpolitika mozgatórugója lett. Az orosz támadásnak ez az ideológiai-geopolitikai alapja, megpróbálják visszaszerezni birodalmi pozíciójukat a posztszovjet térségben, s Ukrajna ebből a szempontból a legfontosabb ország számukra.

De azzal gondolom Putyinék is tisztában vannak, hogy ezek a területek annyit változtak az elmúlt harminc évben – akár kilátások, akár etnikai összetétel szintjén – , hogy nem reális, hogy egy birodalom maga alá gyűrje őket. A világ már nem olyan, mint három évtizeddel ezelőtt, és ennek vannak gyakorlati vonatkozásai is, amit az orosz rezsim is fel tud mérni, és számol vele.

Ha megnézzük az orosz külpolitikát, a nyilatkozatokat, az elemzéseket, melyeket közzétettek az elmúlt években, akkor nem úgy tűnik. Putyin még a háború néhány hónappal előtt közzétett egy hosszú írást, melyben azt fejtegeti, hogy Oroszország és Ukrajna történelmileg egy államot, sőt, egy nemzetet alkot, s Ukrajna csak a külső hatalmak akarata miatt független. Az orosz gondolkodásban egyszerűen nem ment végbe az a transzformáció, ami Európában végbement.

Az orosz stratégiai kultúrában az etnikai orosz területek és a birodalom határai nem esnek egybe. Számukra Ukrajna vagy Belarusz az orosz birodalom részei. Ezt nem orosz birodalomnak nevezik, hisz a 21. században nem ildomos így nevezni egy politikai entitást, de a birodalmi gondolkodás megvan. Ukrajna függetlenségét egy természetellenes állapotnak tartják, és úgy gondolják, hogy szent és megkérdőjelezhetetlen joguk van megváltoztatni ezt az állapotot.

Nem írta felül a birodalmi logikát a globalizált világ bizniszközpontú és pragmatikus hozzáállása? Ha már a birodalom megnevezés anakronisztikus, nem vetődik fel, hogy birodalmat fenntartani a 21. században, politikai értelemben is értelmetlen?

A mi európai gondolkodásunk szempontjából ez egy idejétmúlt koncepció, és fenntarthatatlan morálisan és politikailag is. Ha bárki Európában azzal kampányolna, hogy nem ért egyet a brit vagy a francia birodalom széthullásával és újra szeretné teremteni azokat, politikai hullának, mi több, őrültnek számítana. Az orosz vezetés ugyanakkor arról beszél, hogy a Szovjetunió szétesése a 20. század legnagyobb geopolitikai tragédiája volt – hogy Putyin elnököt idézzem. Ami számunkra logikus, az az oroszok számára a külpolitikában, stratégiai kultúrában nem természetes.

Nem tudok egyetérteni azzal, mikor valaki arról beszél, hogy az oroszokat nem lehet megérteni, és az orosz néplélekkel, meg az irracionális, Dosztojevszkij-féle gondolkodásmóddal jön. Persze, nem értünk egyet vele, de meg tudjuk érteni, csak ismerni kell a gondolkodásmódjukat, stratégiai kultúrájukat, történelmüket. Ez történt ezzel a háborúval kapcsolatban is.

Meddig éri meg Oroszországnak fenntartani ezt a stratégiai kommunikációt, a fenyegetést és az agresszív hozzáállást? Mikor jön el az a pont, amikor exit-stratégián kezdenek el gondolkodni?

Nem tudom megmondani, de egyelőre nem úgy néz ki, hogy ezen gondolkodnának, sőt az elmúlt napokban, hetekben tovább eszkalálják a háborút, óriási erökkel támadnak. A háborúnak előbb vagy utóbb vége lesz, mint minden háborúnak. Oroszországnak az elmúlt évtizedekben voltak hosszabb-rövidebb háborúi. A grúziai egy hétig tartott, de például a csecsenföldi háborúk évekig húzódtak. Mi Európában elszoktunk attól, hogy a háborúk hosszúak, véresek és a szomszédságunkban folynak. Nem tudjuk megmondani, Oroszország meddig húzza ezt, és mennyit hajlandó beáldozni. Egyelőre úgy tűnik, szinte bármennyit, mert ezt diktálja a birodalmi logika. Bár az orosz erőforrások sem végtelenek, természetesen.

A háború elhúzása pragmatikus hozzáállás is lehet, kifárasztják a háborútól elszokott ellenfelet.

Ugyanakkor nem érdemes fatalistának lenni. Ukrajna hihetetlen elszántságról és ellenállási képességről tett tanúbizonyságot, és Oroszország forrásai sem végtelenek. 145 milliós országról van szó, de Oroszország gazdaságilag törpe, a világ gazdasági termelésének körülbelül 2 százalékát állítja elő. Az Ukrajnát támogató koalíció a világgazdaság kétharmadával bír, és óriási technológiai fölényben van Oroszországgal szemben. Ha meglesz a politikai és társadalmi akarat, Oroszország számára ez a háború nem végződhet jól.

Mi ennek a koalíciónak a tűrőképessége? Ezen a háborún az EU, az Egyesült Államok és más országok is veszítenek, így nehéz a gazdasági lendületet fenntartani.

Egy háború senkinek sem jó, mindenkit negatívan érint, leginkább Ukrajnát – az ő területükön zajlanak a harcok, óriási a kár az emberéletekben, és az anyagi kár is jelentős. Oroszország is szenved, több tízezer orosz katona halt meg. De megérzi a helyzetet az EU, és például az afrikai államok is, amelyek az élelmiszerbiztonság kérdéseivel vannak elfoglalva – Oroszország és Ukrajna is a legnagyobb gabonaexportőrök közé tartoznak.

Hosszú távon viszont nagy szerepe van annak az aránynak, amit említettem: az orosz gazdaság a világtermelés 2 százalékát, és a koalíció 65 százalékát adja. Egy hosszantartó háború esetében a gazdasági háttér, teljesítőképesség kulcsfontosságú. Végső soron úgy tűnik, a háborút az fogja eldönteni, hogy ezek az országok mennyire támogatják Ukrajnát. Ez a háború pedig nem végződhet úgy, hogy Oroszország teljesen legyőzi Ukrajnát, mert akkor az európai biztonságnak annyi, s végső soron sokkal többe fog ez kerülni nekünk, mint amennyibe most kerül.

Akik azt mondják, ne adjunk fegyvert Ukrajnának, és ne támogassuk őket, és akkor vége lesz a háborúnak, nem csak morálisan védhetetlen álláspontot képviselnek. Stratégiailag is katasztrofális ez a forgatókönyv. El tudjuk képzelni, hogy egy birodalmi Oroszország legyen a közvetlen szomszédunk, amelyik ráadásul nyíltan ellenségének tart minket?

Ezek az emberek viszont azt is mondják, hogy mindez olaj a tűzre. Sokan tartanak attól, hogy ha Oroszország a vereség szélére kerül, akkor nukleáris fegyverekhez nyúl, ahogy Dmitrij Medvegyev hangoztatja előszeretettel. Ezt mennyire tartja reális veszélynek?

Nem igazán hiszem, hogy Oroszország atomfegyverhez nyúlna, mert nem érne el vele semmit. Ukrajnát legyőzni már atomfegyverrel sem lenne képes. Természetesen elpusztíthatja, de egy atomháború olyan következményekkel járna, ami Oroszországnak szintén vállalhatatlan.

Van nagyon sok olyan ország, mely nem állt be sem az ukrán, sem az orosz oldalra. S ez a lépés ennek az országcsoportnak morálisan és politikailag is elfogadhatatlan lenne. Oroszország semmit nem nyerne, de mindent elveszíthetne.

Említette, hogy az orosz gazdaság milyen kicsi. De mégis, vannak olyan eszközeik, mellyel nagy hatással vannak az egész világ gazdasági folyamataira. Itt van például a műtrágya kérdése: az iparág nagyrészt orosz és belorusz domínium. S ez például a világ élelmiszerbiztonságát sodorja veszélybe. Ez nem lehet döntő tényező?

 Oroszország már mindenféle módon próbálta zsarolni a Nyugatot. A legnagyobb fegyver, ami a kezében volt, az energiafegyver volt, a kőolaj és a földgáz. Ez is a visszájára fordult. Egy éve Európa számára még nélkülözhetetlennek tűntek az orosz energiahordozók, mostanra a kontinens – egy-két kivételtől eltekintve – nem függ Oroszországtól.

Petr Fiala, a cseh miniszterelnök adott ki nemrég egy nyilatkozatot, melyben azt írta, egy éve Csehország 97 százalékban függött az orosz földgáztól. Ez mára 3-4 százalékra esett vissza, ami gyakorlatilag elhanyagolható. Oroszország elveszítette ezt a zsarolópotenciálját, gyakorlatilag nagyon kevés olyan terület van, ahol zsarolni tudja Európát.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a háború nincs negatív hatással Európára, mert természetesen negatív hatással van. De a legnehezebben túlvagyunk.

A magyar kormánymédiában gyakran elhangzik, hogy a szankciók hatástalanok. Egy ilyen cikk a közelmúltban például arra hívta fel a figyelmet, hogy Oroszország az energiahordozókat, melyekről levált Európa, más országok szürkegazdaságába forgatja vissza, így kijátszva a szankciókat.

Állítani bármit lehet, azt is, hogy a Föld lapos – de ettől még nem lesz igaz. Így van ez Oroszországgal és a szankciók hatástalanságával is.