Ha az oroszok nyernek, nyugtunk lesz. Olyan emberekkel beszélgettünk, akik azt szeretnék, hogy Putyin nyerje meg a háborút

A teremben egy moderátor és nyolc válaszadó ül, de van egy közöttük, aki hangosabb a többinél. Gyakran veszi magához a szót, megnyerően beszél, határozott véleménye van. Mit is mond?

Ukrajnában fasiszták élnek. Banderisták. Az ukrán elnök 2014-ben azt mondta, hogy „az orosz gyerekek a pincékben fognak lakni, nem járhatnak iskolába és megöljük őket.” Az oroszokat Donbaszban sarokba szorították, békéért könyörögtek, mégis gyilkolták őket.

Volodimir Zelenszkij békét ígért nekik az elnöki kampányában. „De ezt háborúra változtatta, és elkezdte támogatni a fasisztákat, a banderistákat és a fasiszta sarjakat. Ők pedig odasereglettek az egész világból, Kanadából, Argentínából és Latin-Amerikából” – magyarázza a hangos válaszadó, hogyan került sor a háborúra, amelyet Oroszország robbantott ki azzal, hogy megtámadta a szomszédját.

A moderátor megpróbálja megállítani a monológot, és megkérdezi a nőtől, hogy mivel magyarázza azt, hogy Zelenszkij, aki szerinte a fasisztákat támogatja, zsidó származású.

„Mert ő egy barom” – reagál határozottan. „Neki a pénz a legfontosabb, az emberi élet pedig semmit sem ér. Én egy ilyen emberért nem harcolnék.” A kétórás beszélgetés során gyakran előfordult, hogy a leghangosabb résztvevő így leuralta a terepet.

A lakosság ötöde

A Denník N két decemberi délutánon olyan embereket szólított meg és hallgatott végig, akik úgy gondolják, hogy a háborút az agresszornak, tehát Oroszországnak kellene megnyernie. A Focus ügynökség a Globsec számára tavaly októberben elvégzett felméréséből kiderült, hogy minden ötödik szlovákiai lakos ezt a nézetet vallja.

A fókuszcsoportos interjúk technikáját alkalmaztuk, amit a Denník N számára, ahogyan a múltban több alkalommal is, a 2muse közvélemény-kutató ügynökség végzett el. Ezzel a módszerrel legutóbb az OĽaNO és a Smer szavazóinak attitűdjét vizsgáltuk meg a legutóbbi parlamenti választásnál.

Ez az elemzési típus nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy hányan azonosulnak egy-egy nézettel, arra ott vannak a kvantitatív közvélemény-kutatások. A csoportos interjúk előnye, hogy lehetővé teszik azt, hogy részletesebben belelássunk az emberek viselkedésébe és motivációiba a döntéshozatal során. Nemcsak azt vizsgálják, hogy az emberek „mit” gondolnak, hanem azt is, hogy „miért”.

A válaszadóknak névtelenséget biztosítottunk.

Két irányított interjút szerveztünk meg egymás után. Az első délután folyamán olyan embereket hallgattunk meg, akik szerint a háborút „valószínűleg” Oroszországnak kellene megnyernie. A második délutánon pedig a határozottabb válaszadók kaptak teret, akik szerint „határozottan” Oroszországnak kellene megnyernie a háborút. A Focus októberi felmérése szerint ez a csoport körülbelül a lakosság 10 százalékát teszi ki.

A beszélgetéseknek nyolc résztvevője volt, akiknek politikai preferenciája eltérő. Nemcsak a Smer és a Republika szavazói voltak jelen, mint ahogyan az várható lett volna, de a Hlas, a Sme rodina, az OĽaNO, a Za ľudí és az SaS támogatói is. A beszélgetést Pavol Baboš politológus és szociológus vezette, aki a 2muse ügynökségnek dolgozik, egyúttal a Comenius Egyetem Bölcsészettudományi Karának adjunktusa. Sokéves tapasztalata van hasonló kutatások terén.

A kétórás beszélgetés forgatókönyve mindkét csoportban hasonló volt. A válaszadók szabadon válaszolhattak, és egymásra is reagálhattak, a beszélgetést viszont a moderátor vezette és irányította.

A válaszadókat nemcsak a véleményükről kérdeztük, hanem az egyes ellenérvekre adott reakciójukat is figyeltük. Az egyik példa az volt, hogy rámutattunk a Zelenszkij állítólagos fasisztabarát viselkedése és zsidó származása közötti ellentétre.

A válaszadók név nélküli válaszait egy szakértői csapatnak adtuk át, hogy megpróbálják megmondani, lehetséges-e az Oroszország győzelmét támogató embereket valamivel megszólítani vagy meggyőzni.

„Bolsoj tyeatr“

Az elején a válaszadóktól azt kérték, hogy sorolják fel az ország legnagyobb problémáit, és egy olyan feladatot is kaptak, hogy nevezzék meg, milyen forrásból tájékozódnak. Leggyakrabban a „rossz politikai helyzetről” beszéltek, olyan szavakat használtak, mint a „bizonytalanság és instabilitás”, valamint az egészségügyi rendszerre vonatkozó konkrét panaszok („az ember fél megbetegedni”) hangzottak el.

A válaszadók azon csoportjának hangulatát, akik szerint a háborút „valószínűleg” Oroszországnak kell megnyernie, egy idős, nyugdíjas korú hölgy ragadta meg. Az alacsony nyugdíj és a magas megélhetési költségek miatt még mindig dolgoznia kell. Elmondta, hogy az élet megváltozott az elmúlt években, és erről a válságok tehetnek: a világjárvány, a háború, az áremelkedések és végül az energiaárak.

A második csoportban, akik azt állították, hogy határozottan Oroszországnak kell megnyernie a háborút, ugyanaz a bizonytalanságtól való félelem uralkodott, ami 2020 után lépett be az emberek életébe. Azonban sokkal gyakrabban hangzottak el olyan fogalmak, amelyeket az úgynevezett alternatív vagy dezinformációs média hangoztat. Például „a mainstream média totalitarizmusát” vagy „az emberek manipulálását a közmédia révén” említették Szlovákia aktuális problémáiként.

Míg az első csoport tagjainak nem tetszett, ahogyan a világ megváltozott, a másodikban néhányan a változás törvényszerűségét látták. Egyikük a szlovákiai helyzetet a maja birodalom bukásához hasonlította, mondván, hogyha az emberek túl jól élnek, akkor primitív vezetőket választanak, akik a birodalmat romba döntik. Szerinte most itt tart a civilizált világ.

Az egyik szakértő, aki meghallgatta a két csoport névtelen megállapításait és nyilatkozatait, Daniel Milo, a belügyminisztérium Hibrid Fenyegetések Elleni Harc Központjának igazgatója volt. Úgy látta, hogy a világ összeesküvésekkel történő értelmezése sokkal gyakoribb volt azok körében, akik „határozottan” Oroszország győzelmét akarták.

„Ebben a csoportban nyilvánvaló volt, hogy a körülöttük lévő világot egy konspiratív szemüvegen keresztül értelmezik: Társadalmunk hanyatlóban van, a világot titkos csoportok irányítják, nincs információnk arról, hogy mi történik valójában, totalitarizmusban élünk. Ugyanakkor érdekes volt, hogy nem beszéltek a társadalom valódi problémáiról.”

Ez a különbség a csoportok között kulcsfontosságú lesz a szöveg további részében.

A két csoport azonban sok mindenben egyetértett. Például a médiával kapcsolatban. Nem bíznak a hagyományos, mértékadó médiában. A „bizonytalanabb” csoportban a válaszadók azt mondták, hogy néznek televíziót vagy olvasnak olyan hírportálokat is, mint a Denník N vagy a SME. Ugyanakkor hozzátették, hogy ezek „eladták magukat”.

A második csoportban arra panaszkodtak, hogy nem kapnak elég információt „a másik oldalról”. Még akkor is, ha valami megjelenik, „azonnal blokkolva van”. Amikor a háborúval kapcsolatos információk után kutatnak, állítólag „tendenciózus üzeneteket találnak a jó ukránokat megtámadó rossz oroszokról”, de azt már nem tudják kideríteni, hogy „miért történt”. Ehhez – mondják – „a sorok között kell olvasni”.

Ugyanakkor voltak radikálisabb nézetek is azzal kapcsolatban, hogy a média hogyan tudósít a háborúról. Az egyik válaszadó ebben a csoportban azt mondta, hogy Zelenszkij elnök nem is tartózkodik Ukrajnában, és beszédeit „egy lengyelországi stúdióból közvetítik”.

A moderátor megkérdezte, hogyan találkozhatott Zelenszkij közvetlenül Kijevben a cseh miniszterelnökkel. „Arra a találkozóra hozták oda, majd elvitték – válaszolta -, ma nem okoz gondot, hogy bárkit is repülővel szállítsanak ide-oda”. Oroszul hozzátette: „Bolsoj tyeatr”. Vagyis, hogy az egész csak színház.

Érdekes volt figyelni, hogyan beszélnek a forrásokról, amikből merítenek, és melyeket nem kritizálnak. Gyakran ez az internet volt. Arra a kérdésre, hogy emlékeznek-e az oldal nevére, ahonnan valamit megtudtak, sokan nem tudtak válaszolni. „Csak arra kattintok, amit feldob a kereső, vagy ami érdekel” – válaszolta egy idős hölgy.

Néhány válaszadó nagy jelentőséget tulajdonított a személyes tapasztalatoknak. Az egyik interjúalany, aki nem bízik a tömegmédiában, mert szerinte az csak manipulálja az embereket, elmondta, hogyan tudott meg sokat a valós ukrajnai helyzetről egy kristályboltban dolgozó eladónővel folytatott beszélgetésből, akivel egy prágai kirándulás során futott össze. Megbízott benne, mert Ukrajnából származott, és jóval a háború előtt érkezett a Csehországba.

Egy másik válaszadó többször megemlített egy szomszédot, akinek van rálátása a dolgokra, sok minden, amit mond, bekövetkezett, és ezért ad a véleményére

„Meglepett, hogy ilyen nagy fokú a bizalmatlanság a hagyományos médiával szemben, beleértve a televíziót is, és ezzel szemben abszolút megbíznak abban, amit névtelen honlapokon vagy valahol a Facebookon olvasnak” – foglalta össze Daniel Milo.

Háború az USA és Oroszország között

Osszuk fel a két csoportot a bizonytalanokra (vagyis azokra, akik szerint  „valószínűleg” Oroszországnak kell nyernie) és a határozottakra (Oroszországnak „határozottan” nyernie kell). Mindkét csoportban az az uralkodó nézet, hogy az ukrajnai háború valójában az Egyesült Államok (vagy a NATO) és Oroszország konfliktusa, nem pedig az Oroszország és Ukrajna konfliktusa.

Még a bizonytalanabbak körében is azt ismételgették, hogy a háborúra azért került sor, mert „Amerika csődközelbe került”, és ezért „meg akarta osztani Európát, hogy magasabb áron vásárolhassunk tőle árut és nyersanyagot”. A válaszadók elismerték, hogy Oroszország támadott, de azt állították, hogy a NATO provokálta őket, amely állítólag közeledett az orosz határhoz.

Nem ez volt az egyetlen magyarázat a háború okára, mindkét csoportban voltak olyanok, akik inkább a keleti és a nyugati rész, azaz az orosz és az ukrán nyelvű lakosság közötti konfliktusra mutattak rá, de a háttérben a nagyhatalmak piszkos játszmája folyik. „Az amerikaiak az egész világot szeretnék uralni. Ha Oroszország terjeszkedne Amerika felé, ugyanúgy reagálnának, mint az oroszok” – hangzott el a vita során.

A határozottabb csoportban sokkal inkább a háború összetettebb háttere volt a téma, amiről nem beszélnek. „Hol volt a dollár, és hol van most? A dollár emelkedik” – magyarázta egy válaszadó, aki inkább összeesküvésekről beszélt. „A dollárt akarják megtartani munka nélkül. Ha nem tudsz lépést tartani a többiekkel, akkor vágd le a fejüket. Levágják Európa fejét, és a dollár magától emelkedik. Nem a dollár árát kell emelniük, elég, ha az euró árát csökkentik.”

Mindkét csoportban elhangzott a NATO bővítésével kapcsolatban az a kijelentés, hogy Mihail Gorbacsov volt szovjet vezető az 1990-es évek elején megállapodást kötött a Nyugattal arról, hogy a NATO nem fog kelet felé terjeszkedni. A moderátor ezt az állítást Gorbacsovnak egy német újságnak adott interjújával vitatta, amelyben tagadta egy ilyen megállapodás létezését.

Rámutatott, csak arról volt megállapodás, hogy a volt Német Demokratikus Köztársaság nem csatlakozik a NATO-hoz, amíg nem egyesül Nyugat-Németországgal.

„Ez olyan információ, amelyet önök is valahonnan szereztek, önöknek sem közvetlenül Gorbacsov mondta” – válaszolta az egyik válaszadó. Az sem zavarta, hogy a beszélgetést diktafonnal rögzítették. A vitát másfelé fordította: „Itt volt a Gorilla-ügy, voltak csodálatos felvételek, és mégsem történt semmi… Borzasztóan óvatos vagyok ezzel kapcsolatban, de a NATO tényleg közeledik Oroszországhoz”.

Ha a moderátor olyan tényekre mutatott rá, amelyek megkérdőjelezték vagy cáfolták állításaikat, azok nem ismerték el az ellentmondást. Leggyakrabban azzal védekeztek, hogy: „Nem tudjuk, hogyan volt”, vagy „Mi ebbe nem látunk bele”.

Hasonló volt a helyzet akkor is, amikor rámutattak arra  tényre, hogy a NATO utoljára 2004-ben került Oroszország határainak közelébe, amikor a legtöbb kelet-európai ország, köztük a hidegháború idején a Szovjetunióhoz tartozó balti államok is taggá váltak. Azóta a NATO csak a balkáni államokkal bővült.

Nem következetlenség azt mondani, hogy a NATO és Oroszország közötti új határ, amely akkor jönne létre, ha Ukrajna csatlakozna a szövetséghez, problémát jelentene, mivel egy ilyen határ már 18 éve létezik? Egyrészt a lett, másrészt pedig az észt határon húzódik.

„Nem látunk bele, nem tudjuk, hogyan kezdődött a történelemben, szerintem minden előre meg van tervezve” – mondta a határozott csoport. Arra a kérdésre, hogy ki „tervezte”, a válaszadó azt mondta, hogy nem tudja. „Ez csak a megérzésem, valószínűleg az, aki pénzt fog keresni vele.”

Miért Oroszországnak kellene győznie

Nézzük meg közelebbről, hogy a lakosság egy része miért gondolja úgy, hogy Oroszországnak meg kell nyernie a háborút. Valamennyi válaszadó kijelentette, hogy békét akar, elutasítja a gyilkolást (mindkét oldalról), és az érintett felek közötti megállapodásra szólít fel. Hogy ennek pontosan hogyan kellene kinéznie, az már nehezebb kérdés.

Fontos, hogy a válaszadók többsége egy olyan dologként érzékeli a határainkon túli háborút, ami nyugtalanságot hozott az életükbe. Ahogy az egyik résztvevő összefoglalta: „A háború Ukrajnában van, de mi szenvedünk… és egyre többet és többet”. A médiát hibáztatták, amely a résztvevők egy része szerint túlságosan is hat az érzelmekre, ami tovább fokozza a kellemetlen érzéseket.

„Minden háborúban halnak meg ártatlan emberek is. A tévében és mindenhol ezt eléggé éreztetik velünk, reklámozzák, hogy hányan halnak meg, mindent lefilmeznek és megmutatnak… Ez szörnyű” – panaszkodott egy válaszadó. „Emlékszem, hogy gyerekkoromban a hírek nem arról szóltak, hogy valamit megmutattak nekünk. Csak lapozgattak és olvastak a gyárakról. Pedig ez akkor is megtörtént, mindig megtörténik, csak mi egyszerűen nem tudtunk róla. Az a rossz ebben a korban, hogy ezt látjuk. Élő adásban.”

Ezen emberek számára a döntő motívum a háborúnak az életükre gyakorolt hatása, és nemcsak az áremelkedés, hanem különösen a bizonytalanság formájában. A legfőbb ok, amiért azt akarják, hogy Oroszország nyerjen az az, hogy amennyiben Ukrajna kerülne ki győztesen a konfliktusból, az instabilitás szerintük nem szűnne meg.

Néhány kijelentéssel ezt mutatjuk: „Ha ott béke és nyugalom lenne, azt sem bánnám, ha Ukrajna a NATO-hoz tartozna, de ezt nem tudom elképzelni. Inkább akkor lehetne béke, ha a területek Oroszországhoz tartoznának, és a NATO ezt a státuszt elismerné. Mert ha a NATO ott lenne, akkor csak marnák egymást Oroszországgal – de meddig?”

Egy másik válaszadó szerint, ha Ukrajna megnyerné a jelenlegi háborút, akkor sem lenne garancia arra, hogy az oroszok nem támadnák meg őket tíz-húsz év múlva. Az is visszatérő gondolat volt, hogy Ukrajna „korrupt és tönkrement”, és hogy ha győzne, akkor segítenünk kellene az újjáépítésében. Ha az oroszok nyernek, akkor ezt ők fogják finanszírozni – tették hozzá a válaszadók.

„Az oroszoknak kell nyerniük, hogy Amerika ne nyerjen. Legalább rend lenne ott, ha Ukrajna győz, akkor rendetlenség lesz” – foglalta össze egy másik résztvevő.

Vagy egy másik válaszadó szemszögéből: „Az oroszok nem azért érdemlik meg a győzelmet, mert jók lennének, hanem abból a megfontolásból, hogy mi történhet a háború után, hogyan hat majd a világra és más országokra és nemzetiségekre. Ha az oroszok nyernek, annak kisebb hatása lesz, ha Ukrajna nyer, akkor még nagyobb válság lesz, mint amit most tapasztalunk. Számomra a legjobb megoldás az, ha véget vetünk a háborúnak, történjen az bármilyen módon.”

Azonban még a bizonytalanabb csoportban is elhangzott, hogy az oroszoknak sikerrel kell járniuk a háborúban, mivel az ukránok „megsértették a nem ukrán lakosság jogait”. Ez a hozzáállás a határozott csoportban keményebben fogalmazódott meg. „Ukrajna nem adós semmivel. Gyerekekre vadásznak ott. Európa minden tájáról befizetnek, és elmennek gyerekekre vadászni Herszonba. Ezt hívják headhuntingnak, de emberekkel” – győzködte a többieket a leginkább konspiratív válaszadó.

Mindkét csoportban az emberek általában meg voltak győződve arról, hogy egy orosz győzelem jobb lenne Szlovákiának – mivel „nem kellene aggódnunk Ukrajna miatt”. A többség pedig a Krím és a Donbasz, azaz a kelet-ukrajnai területek Oroszországnak való átengedését tartotta a konfliktus legmegfelelőbb megoldásának.

„Ha az egót (Ukrajnáét vagy Zelenszkij elnökét – a szerk.) félretennék, a háborúnak vége lenne, tehát jobb, ha átengedjük a területet” – mondta a vita egyik résztvevője a határozott csoportban.

Ezzel mások is, akik megállapodásra és béketárgyalásokra szólítottak fel, egyetértettek. „Ukrajna tartsa meg a történelmi területeit, Oroszország kapja meg azokat a területeket, amelyekről a nép népszavazáson szabadon dönt” – hangzott el. Sokan meg voltak győződve arról, hogy Putyin nem fogja feladni követeléseit, így Ukrajnának kellene feladnia területének egy részét.

„Ha csak a területekről van szó, én valamilyen kompromisszumot kötnék – nem adunk mindent, csak egy részt. Senki sem örülne annak, ha Putyin győzne, de ez véget vetne a háborúnak” – mondta a csoportos interjú egyik mérsékeltebb résztvevője.

Ha már a Krím, akkor mi a helyzet a Csallóközzel?

Lehet, hogy megtörtént önökkel, hogy beszálltak egy internetes vitába egy cikk alatt, de lemondtak arról, hogy megpróbáljanak vitatkozni, mert a vitában olyan hozzászólók domináltak, akik hangosabbak voltak, és ignorálták az ellenérveket. Pontosan ez történt a Denník N és a 2muse ügynökség által szervezett csoportos interjú során. Csak élőben.

Az egyik legradikálisabb résztvevőnek sikerült kitűnni a csendesebb és mérsékeltebb válaszadók közül – a moderátor közbelépése sem segített – azzal, hogy eltért a kérdésektől, hangosan és határozottan beszélt. A háborúval kapcsolatos megoldásai ugyanilyen határozottak voltak. „Ami történelmileg az oroszoké volt, azt meg kell hagyni az oroszoknak” – mondta arra a kérdésre, hogy hogyan kellene befejezni a háborút, egyre hangosabban.

„És ha Ukrajna helytelenül bánik majd a kisebbségekkel, ahogyan a magyar és a lengyel kisebbséget kezdte elnyomni, hát legyen népszavazás. Az emberek döntenek, és a határokat meg fogják változtatni. Ha nem lesz jó a helyzet, és nem fognak tudni megegyezni, Putyin egészen Berlinig megy. Ez az, amit az egész világ megérdemel, hogy az egész EU-t megint elfenekeljék. Nincsenek ott embereink, akik diplomatikusak, belerángattak minket egy háborúba, amit megérdemlünk? Háborúban vagyunk? Igen!”

Egy szlovákiai párhuzam segítségével megpróbáltuk egy kicsit megfordítani a történelmi sérelmek témáját, amelyekkel Putyin elnök az inváziót igazolja. Hogyan reagálnának, ha Magyarország igényt tartana a Csallóközre és Dél-Szlovákiára, ahogyan Oroszország teszi a Krím félszigettel? Putyinhoz hasonlóan ők is hivatkozhatnának történelmi követelésekre vagy arra, hogy ott nagyszámú magyar kisebbség él.

Néhány válaszadó megpróbált vitába szállni ezzel az összehasonlítással. „Ez történelmileg nem egy magyar terület” – mondta egy úr a bizonytalanabb csoportból. „Ha megnézzük a történelmet, a szlávok után jöttek ide a magyarok, és közben még kétszáz évig itt éltek az avarok.”

Voltak olyan válaszadók is, akik csupán annyit jegyeztek meg, hogy „ehhez csak az tud hozzászólni, aki tanult történelmet, nekünk, akik nem látunk bele, nehéz hozzászólni”. Valamint voltak olyan válaszadók is, akik azt mondták, hogy nem tetszene nekik egy ilyen magyar követelés.

Azonban mindkét csoportban volt egy olyan jelentős rész, amelyik lemondott volna Dél-Szlovákiáról. „Ha Magyarország idejönne és elkezdene mondjuk Komáromért harcolni, ahol a lakosság 90 százaléka magyar ajkú, engem személy szerint nem érdekelne, ha elfoglalnák. Az én életemből semmit sem vesz el, ha a határokat így vagy úgy húznák meg” – nyilatkozta az interjú egyik fiatalabb résztvevője.

Az arról szóló vitában, hogy Magyarország mekkora területet vehetne el, azért elgondolkodna azon, „hogyan hatna ez a személyes életemre vagy az országunkra, esetleg a családtagjaimra”.

A második csoportban hasonló vélemény alakult ki: „Ha 90 százalék oda akar tartozni (Magyarországhoz – a szerk. megj.), én nem fogom a saját életemet kockáztatni a Csallóközért. Hadd kerüljenek Magyarországhoz. Még az eurónk is ugyanolyan lesz. Az meg mindegy, hogy milyen lesz a személyi igazolványunk. Nem fogom a véremet ontani Bősért.”

Többen is elmondták, hogy a Csallóközzel való párhuzam félrevezető, azt viszont nem mondták meg, hogy miért. „De ha már ilyen szélsőséges dolgokról beszélünk, hogy mi tartozik Magyarországhoz, akkor ebben a helyzetben jobb lenne, ha egész Szlovákia Magyarországhoz tartozna, mert Magyarországnak jelenleg jobb kormánya van, mint nekünk. A magyar kormány nem fogja belerángatni Magyarországot a háborúba, mint a szlovák” – jelentette ki az egyik résztvevő.

A csallóközi párhuzammal kapcsolatban érezni lehetett, hogy kissé kellemetlen helyzetbe hozta a vitázókat. Többen elismételték,