Nick Thorpe a BBC-től: Orbán Viktornak köszönhetően Magyarország újra a történelem rossz oldalára kerülhet
Rendkívüli riportsorozat, különleges interjúkötet az Orbán-rezsim 16 évéről, háttércikkek és hírmagyarázatok magyarul és szlovákul. A Napunk nagyszabású tervekkel vág neki a jövő évi magyarországi választások kampányának, most van szükségünk a támogatásodra!
Amikor a magyar miniszterelnök belép a terembe és meghallja a neki feltett kérdését, ezzel a szavakkal indít:, „Hi Nick, how are you?“
Személyesen ismerik egymást már harminc éve. Ennek ellenére a BBC riporterének, Nick Thorpe-nak gyakran meg kell küzdenie a magyar válaszadók kezdeti bizalmatlanságával vidéken és városokban, mert a kormány politikusai a gonosz külföldi média képviselőjeként tüntetik fel őt.
Ma már Thorpe is inkább egy Asterix-szerű képregényfiguraként tekint Orbánra, aki mindig készen áll az összecsapásra és a kalandra. „Néha olyan érzésem van, hogy nem az ellenzék, és nem is az EÚ fogja őt végül legyőzni, hanem saját maga” – mondja az újságíró.
Ön szabadúszó újságíróként érkezett Magyarországra 1986-ban, anyagi biztonság megléte nélkül és a hidegháború minden kockázatával együtt. Miért pont ezt a régiót választotta?
A Gorbacsovhoz köthető események inspiráltak. A legelső újságírói utam Moszkvába vezetett, pont azokban az időkben választották meg a kommunista párt vezetőjének. A fiatal oroszok meggyőztek engem, hogy ő majd mindent megváltoztat. Ezért tarottam logikusnak, hogy a vasfüggöny mögött kezdjek el külföldi tudósítóként dolgozni. Sokan ellenezték az ötletemet mondván, hogy azonnal kiutasítanak mint kémet és a rezsim ellenségét. Valójában nagyon korán elkezdtem feltárni a hatalom természetét, és pontosan ezt kutatom ma is. Bár a hátam mögött ott a BBC súlya, több évnyi riporteri tapasztalat, számos könyv és dokumentumfilm, a feladatom mégis ugyanaz, mint a nyolcvanas évek végén: udvariasan, de határozottan elszámoltatni a kormányhatalmat.
Ez idő alatt sohasem merült fel önben, hogy visszamenjen Britanniába, vagy elköltözzön valahova máshova?
Felhoztam ennek lehetőségét a feleségemnek. 1991-ben házasodtunk össze, ezután mint a BBC riportere utazhattam volna tovább Moszkvába, Pekingbe. De ő azt mondta, hogy semmi esetre sem. Ha gyermekeink lesznek, otthonra lesz szükségük. És ezzel véget is értek a külföldi riporterként tett világkörüli utazással kapcsolatos ábrándjaim. De nem is bánom, végtére is igaza volt, öt fiunk van, felnőttek, úgy nőttek fel, hogy szabadnak érzik magukat, és a teljes támogatásunkat élvezik.
De nem maradtak Magyarországon a fiúk, igaz?
Egy még igen. Megrémít a pillanat, amikor az egész családom itt hagy, és én továbbra is mint egy bolond újságíró itt maradok tudósítani erről a kis közép-európai országról. Csak viccelek, még mindig szeretem Magyarországot.
A 89: Unfinished Revolution című könyvében leírja azt a pillanatot, amikor visszatért egy fájdalommal teli utazásról Ceaușescu Romániájából, és miután átlépte a határt, óriási megkönnyebbülést érzett, hogy Magyarországon van. Jelen helyzetben az ország említésekor talán nem a „szabadság lehelete“ lesz az első, ami eszünkbe jut, nem gondolja?
Magyarország még mindig demokrácia, és még mindig egy jól működő ország. Jó az élet Budapesten és más városokban is, főleg, ha van pénze az embernek. A magyarok továbbra is publikálhatnak olyan lapokban, melyek nagyon kormánykritikusak. Igaz viszont, hogy ezeknek a lapoknak nagyon korlátozott a hozzáférése a reklámpénzekhez és az információkhoz. Nem vehetnek részt sajtótájékoztatókon, nem mehettek a kórházakba a járvány idején, így nehezebb önállóan és pártatlanul tudósítani. Mivel a parlamenti ellenzék már régóta gyengének mondható, bármilyen kritikus hangot a médiából, bármilyen törekvést, amely rámutat arra, hogy a kormány politikusai tegnap mit mondtak és ezzel ellentétben mit tesznek ma, abban a szellemben értékelnek: aki nincs velünk, az ellenünk van. Paradox módon, Magyarországon az 1956-os forradalom leverése után az ezzel ellentétes jelszóval tették a kommunista pártot a nyilvánosság számára elfogadhatóbbá: aki nincs ellenünk, az velünk van. De a harcos politikus Orbán megfordította ezt a frázist. A kormánypárt azt a benyomást kelti, hogy ők egy veszélyeztetett kisebbség, amelyet mindenki támad: az itthoni kritikusok, a külföldi riporterek, mint én, Brüsszel, az európai politikusok. A világ által félreértett, sebesült magyar ember benyomása ez. Egy nagyon hatékonyan alkalmazott, az áldozatiságra építő lélektan, amely egészen a trianoni békeszerződésig nyúlik vissza.
Nálunk is nagy port kavart nemrégiben a sálas affér, amikor Orbán miniszterelnök Nagy-Magyarország térképével pózolt. Még mindig működik Magyarországon ez a szimbólumjáték?
Működik a választói egyes csoportjai esetében. Nagyon rég ismerem Orbán Viktort, nem irredentista, nem küld magyar tankokat a szlovák határra azért, hogy visszaszerezze a területeit. Ez egy üzenet az otthoni közönségének, és nem zavarja, hogy ezért kritizálják, nagyon vastag bőre van a külföldi kritikákkal szemben. A magyar parlamentben jelent van a Mi Hazánk Mozgalom, és nem szeretné, hogy növekedjenek, de örül, hogy ott vannak, mert olyan kérdésekben, mint például a migráció, támogatják őt. Néha belebújik a gúnyájukba, kölcsönveszi az ötleteiket, amivel azt üzeni a közönségüknek: igazából szavazhattok rám is. Nagyon jó sakkjátékos, és más országok populistáihoz hasonlóan mindig talál egy megosztó témát, majd minden erőforrását felhasználja a vita megnyerésére: migráció, LMBT+-emberek, a nacionalizmus különféle formája. Erőforrásaival és politikai képességeivel ez legyőzhetetlenné teszi őt.
A Smer-SD hasonló, politikailag ütőképes populizmussal jellemezhető vezetőjét félreállították a Ján Kuciak meggyilkolása utáni események és a legfelsőbb állami szervekben leleplezett korrupció. Ez a veszély nem fenyegeti a magyar miniszterelnököt?
Az ember egy normális demokráciában elvárná, hogy a korrupció gyanúja nagy figyelmet kapjon. Főleg, amikor egy kormány már hosszabb ideje van hatalmon, megesik, hogy kapzsibbá válik, és köréje gyűlnek olyanok, akik valamilyen jutalmat várnak. Csakhogy a korrupció és az állami források elosztása közötti határvonal viszonylag elmosódott. Az ellenzék gyenge, az államnak befolyása van az ügyészségre, így az nem hajlandó foglalkozni a politikában történő korrupcióval. Ez egy kis ország, mindenki ismer mindenkit. Amikor a liberálisok alkottak kormányt, szintén előnyben részesítették a saját üzletembereiket és oligarcháikat. Ha erre valaki felhívja a figyelmüket, azt válaszolják, hogy a Fidesz velük ellentétben professzionális szinten csinálja ezt. Bizonyos változásokat figyelhetünk meg az EU részéről is, az OLAF és a kondicionalitás alapelvein keresztül kezdi lassan felelősségre vonni Magyaroszágot, de ez eléggé nehéz feladat lesz.
Ebben az időszakban születik meg a döntés a Magyarországnak szánt európai források blokkolásáról. Mennyire ártana itthon Orbán Viktornak, ha tényleg elveszítené ezeket a pénzeket?
Magyarországnak szüksége van ezekre a pénzekre és igyekszik megtenni a szükséges minimumot ahhoz, hogy megszerezze őket. A legtöbb tagállam a maximumot igyekszik megtenni azért, hogy mint a pórázon lévő kutyát, közelebb húzza a magyarokat a többiekhez, miközben Orbán Viktor meg akarja őrizni a mozgásterét, hogy az eddigiek szerint folytassa. Ha elvesztené a brüsszeli pénzeket, az nagyon ártana neki. Mert a Fidesz elsősorban azért népszerű és volt népszerű, mert megtöltötte az emberek pénztárcáját, nem pedig azért, amit a migránsokról mondott. A liberálisokkal ellentétben, sokkal effektívebben osztotta szét a támogatásokat a mezőgazdászoknak, jöttek az invesztíciók, az életminőség javult. Ha elveszíti ezt a forrást a gazdasági válság, a 20 százalék feletti infláció, a tanárok tiltakozása idején, az gyengíti fogja a támogatottságát.
A magyarokkal folytatott hétköznapi beszélgetések alapján az derül ki, hogy a jelenlegi gazdasági problémákat az ukrajnai háborúval is összefüggésbe hozzák? Bírálják a kormányt a konfliktussal kapcsolatos álláspontja miatt?
Eleinte úgy tűnt, hogy az Oroszországhoz való hozzáállása az ukrajnai invázió után ártani fog Orbán Viktornak, de sokak meglepetésére, talán saját magát kivéve, sikerült meggyőznie az embereket, amikor megfordította a helyzetet: a probléma a szankciókkal van, Magyarország nem száll be a háborúba, mert nem szállít fegyvert Ukrajnának, ő a béke pártján áll. Pedig nagyon sok Fidesz-szavazó emlékszik még arra, hogyan támadták őket meg 1956-ban az oroszok, tudnak a Vörös Hadsereg 1945-ös pusztításáról, az orosz katonák által elkövetett erőszakról és fosztogatásokról. Orbán ezért nagyon vékony jégen táncolt. Eddig viszonylag sikeresen tartja fenn azt a benyomást, hogy nem túlságosan oroszbarát, hanem megvan a maga jellegzetes álláspontja. Minél tovább tart a háború, annál nehezebb lesz fenntartania a támogatást.
Hogyan magyarázza Orbánnak az Oroszországgal való kapcsolatát? A könyvében is leírja, milyen erős benyomást tett, amikor még a rendszerváltás előtt elsőként nyilatkozta telt tér előtt, hogy az orosz katonáknak mielőbb el kell hagynia Magyarországot.
Ő egy pragmatikus politikus. A diplomáciai tárcát Külgazdasági és Külügyminisztériumnak nevezte el, ezzel azt hirdeti, hogy ha valami gazdaságilag előnyös Magyarország számára, azt meg kell tenni. Kivonta a külpolitikából az erkölcs és az emberi jogok eszméjét. Tehát ha az emberek mélyen legbelül úgy érzik, hogy nem szabad megbízniuk Putyinban, akkor is megbíznak Orbán miniszterelnökben, amikor azt mondja: az én diplomatáim elintézik az olcsó gázt. Úgy mutatja ezt be, mint a kicsik trükkjét a nagyok és erősek ellen. Egyszer megkérdeztem egy hozzám közel álló embertől: mi ez a játék Putyinnal? Ezt válaszolta: Viktor úgy gondolja, hogy túl tud járni Putyin eszén. Tényleg? – kérdeztem. Lehet, tényleg hisz benne, a másik dolog viszont az, hogy szívesen ül a hosszú asztalnál. Korábban egyetlen magyar politikus sem engedte meg, hogy Magyarország az európai viták középpontjában legyen. Ő a legtapasztaltabb politikus Angela Merkel lemondása óta, és az emberek nem engedhetik meg maguknak, hogy figyelmen kívül hagyják, ez a sikerének az egyik oka.
Milyen az ön kapcsolata Orbán Viktorral? Először 24 évesen mesélt önnek a többi diáktársával együtt a Fidesz megalapításáról a lakásán egy tea mellett, akkoriban nem sok esélyt adott nekik. Könnyebben eléri őt a hosszú távú ismeretségnek és a BBC-nél betöltött posztjának köszönhetően?
Minden évben kérem, hogy adjon nekem interjút, de 2008 óta nem adott. Ez az ő politikája, nem ad interjút kritikus újságíróknak. De amikor a kollégáimmal várjuk őt a rendezvények bejáratánál, mindig kapunk tőle választ, a nevünkön szólít minket, mindenkire és mindenre emlékszik, ez egy másik jellemzője a politikájának.
Ismerem a kávézót, ahova reggelente jár, hogy elszabaduljon a családjától és nyugodtan elolvassa az újságot. Néha összefutunk, kezet adunk és váltunk pár szót, ezért úgy érzem, még mindig el tudom érni őt. De az újságírókat az interjúkhoz ő választja ki. Az emberei közvetlenül felkeresik a berlini Bildet vagy a Frankfurter Allgemeine Zeitungot, amikor mondani szeretne valamit a német közvéleménynek. Pontosan tudja, mit csinál, ez egy nagy játék a számára.
Mi a véleménye Orbán konzervatív retorikájáról? Azt írta róla, hogy liberálisként kezdte, mostanra a liberálisok gyűlölik őt. Fontosak számára azok az értékek, melyeket képvisel?
Ez valószínűleg túl durván fog hangzani, de szerintem nincs semmilyen ideológiája vagy értékrendje. Nem nacionalista, nem liberális, mindig is sikeres politikus szeretett volna lenni, nagyon ambiciózus volt, először a szabadságért szólító hullámot lovagolta meg, szabaduljunk meg a Szovjetunió terheitől. Nagyon hamar megtanulta az egyszerű nyelv használatát. Ruszkik haza! Talált egy rést a politikai kínálatban, és egy modern konzervatív párt mellett döntött, azzal a tudattal, hogy ha meg kell hajolnia a hatalom megtartása érdekében, megteszi azt. Egyszerűen szólva, ő egy számító politikus, aki igyekszik sikeres lenni a szakmájában, ahogy végül is mindenki más is a saját szakmájában.
Tehát ön nem igazán ad hitelt a konzervatív értékekről szóló beszédeinek?
Nem, nem adok hitelt.
És hogyan hatnak a különféle kisebbségeket és migránsokat érintő kijelentései az egyszerű emberekre?
Úgy gondolom, hogy az emberek általában okosabbak a politikusoknál, nincs rájuk hatással a retorika. Azok az ukránok, akikkel Magyarországon beszéltem, meglepődtek azon, milyen barátságosak velük az emberek. Hasonlóképpen a kurdok vagy az afgánok, akik menedéket kaptak Magyarországon, bár érzékelik, hogy az emberek másként tekintenek rájuk, de összességében maguk a magyarok is büszkék a vendégszeretetükre és a keresztény értelemben vett segítőkészségükre. A veszélyt az képezi, hogy a gyűlölködő retorika egyéni támadásokat válthat ki. De nem hiszem, hogy ez egy xenofób társadalom, annak ellenére, hogy 12 éve ez a retorika dominál.
És az LMBTI+-emberek témája?
A magyar társadalom sokkal toleránsabb, mint a múltban, főleg a nagyvárosokban. De Orbán Viktor még ezen a téren is tud megosztó témát találni, ahogy a közelmúltban a pedofília elleni törvény esetében láthattuk. Kezdetben széles körű egyetértés volt a javaslattal kapcsolatban, de az utolsó pillanatban beleszőttek néhány mondatot a homoszexualitás propagációjának betiltásáról. És amikor feltámadt a kritika hulláma, sikerült neki mindenkire pedofilként mutogatni, a brüsszeli pedofilok ellenünk, magyarok ellen vannak, pedig mi csak a gyerekeinket próbáljuk megvédeni. Ha most itt ülne velünk, ezt mondanám neki: Viktor, nem is arról van szó, mit tettél, hanem inkább arról, mit nem. Amikor 2010-ben kétharmados többséget szereztél a parlamentben, esélyed nyílt arra, hogy karizmatikus politikusként egyesítsd a társadalmat néhány alapvető közös pontban. Ez békét hozott volna. Ehelyett a lövészárkokhoz vezető utat választottad. De ez egy idő után mindenkit kimerít.
Volt már rá példa, hogy néhány kívülről jövő reakciót túlzottan kritikusnak, igazságtalannak vagy elfogultnak talált Magyarországgal vagy Orbán Viktorral szemben?
Az EU és Brüsszel talán nem tett elég erőfeszítést ahhoz, hogy megértse, milyen feltételekből indul ki Orbán miniszterelnök. És nem csak ő, hanem az egész Közép- és Kelet-Európa. Nyugaton már a vasfüggöny leomlása előtt is az volt a közvélekedés, hogy a határtól keletre csak szegénység, örökös küzdelmek és problémák vannak, és talán jó is, hogy ott a választóvonal. Az emberek elfelejtették, hogy a másik oldalon is európaiak vannak, akik Moszkva döntése alapján igazságtalanul el lettek választva. A kelet-európaiak ezért úgy érezték, hogy a Nyugat sokáig figyelmen kívül hagyja és alábecsüli őket. Orbán és a hozzá hasonló politikusok ügyesen használták fel ezt a közérzetet újabb csapásként, újabb okként, hogy áldozatként tekintsenek magukra.
És mi a helyzet a Fidesz-kormány döntéseinek direkt bírálatával uniós szinten?
A kormányoknak felelősséget kell vállalniuk elkötelezettségeikért. Magyarország belépett egy olyan klubba, ahol egység van bizonyos értékek terén, nem különálló országok vagyunk, amelyek egyesítik gazdasági erőforrásaikat. A Budapesttel szembeni kritika többnyire mindig igazságos volt.
Ön a BBC közép-európai riportere, hogyan látja Szlovákiát ebből a pozícióból?
Részben irigylem önöket. Orbán bizonyos mértékig, nem balkanizálta, az igazságtalan lenne a balkáni országokkal szemben, hanem „orbanizálta” az országát. Ezzel ellentétben Szlovákiát néha mainstreamebbnek, nyugat-európaibbnak érzékelem, mint Magyarországot. Másrészt, amikor utazok, azt látom, hogy hasonlóan jó útjaik vannak, mint Magyarországnak, érzem a hasonló vendégszeretetet, ezt élvezem az egész régióban. Minden alkalommal meglep, amikor azt látom, hogy a szegényebb országokban az emberek sokkal barátságosabbak és nagylelkűbbek a külföldiekkel szemben, mint a gazdagabb országokban. Szóval így 36 év után is ezt a régiót részesítem előnyben.
De a BBC számára Pozsony valószínűleg kevésbé érdekes úti cél volt, mint Budapest, nem igaz?
Igen, valószínűleg újságíróként nagyon hálásnak kellene lennem azért, hogy Magyarországon egy ilyen ellentmondásos politikus van hatalmon, aki szembemegy mindazzal, amit az EU képvisel. És valószínűleg nehezebb dolgom is lenne Szlovákiában, ahol a kormányok rendszeres, demokratikus módon cserélődnek. De vannak hasonló társadalmi, kulturális, politikai viták itt is, mert végül is Európa valóban érték- és identitásválságban van, és Szlovákia is része ennek a vitának. Az Ukrajna elleni orosz invázió bizonyos értelemben arra kényszerítette az embereket a térségben, hogy megkérdezzék maguktól, miben hisznek, és miért lennének hajlandóak harcolni? Orbánt és Putyint az köti össze, hogy rámutattak a Nyugat hanyatlására – arra, hogy gyenge, nem eléggé hatékony, elitisztikus, figyelemhiányos olyan fontos témákkal kapcsolatban, mint például az LMBT+-emberek jogai. A háború azonban meg tudta fordítani az érvelést, különösen Zelenszkij elnök személyén keresztül: az oligarchikus Kelet Putyin személyében megpróbálja visszaállítani a Szovjetunió eredeti határait, és centralizált antidemokratikus diktatórikus rendszert akar bevezetni. A Nyugat visszanyerte a vezetést az érvek terén, Ukrajna a mi Európánk része akar lenni. Tehát itt van újra a szabad világ csatája a nem szabad ellen, és Orbán vesztésre áll ebben a csatában, lassan elveszít a szövetségeseit, mert a vita hirtelen más keretbe került, és Magyarország azt kockáztatja, hogy újra a történelem rossz oldalán találja magát, ahogyan a huszadik században is.
Hogyan reflektál Britannia ezekre a hangulatokra és vitákra az öreg kontinensen a Brexit után? Érzékel különbséget a közép-európai események iránti érdeklődésben a BBC szintjén is?
Igen, elég sok minden változott, sajnos Nagy-Britannia mostanra sokkal inkább befelé néz, és ez észrevehető a BBC hazai műsorain is. Szerencsére azonban a külföldi hírszolgálat továbbra is működik, továbbra is hozzájárulunk a globális eseményekhez, a BBC továbbra is az ablakunk a világba. Sok brit nem fogja fel, hogy bár a brexitre belső ügyként tekintettek, ugyanúgy ártottak vele Európának is és a kereskedelmének. Ha a nemzetek elkezdenek kilépni az Unióból, nehezebb lesz új tagokat felvenni. Ha az ajtó az egyik oldalon nyitva van a távozóknak, a másik oldalon pedig a belépőknek, akkor mindenki a huzatban áll, és fennáll a meghűlés veszélye. Ennek ellentéte lehet egy közös nemzetcsalád, amelynek értelme és a közös vízió vonzereje fokozatosan növekszik.
Nick Thorpe (1960)
1986-ban ő lett az első főállású nyugat-európai tudósító Magyarországon, 1996-tól a BBC közép-európai tudósítójaként dolgozik. Pályafutása során több brit lap nyugat-balkáni és közel-keleti munkatársaként is dolgozott. Számos könyv (The Road Before Me Weeps, 2018; The Danube – A Journey Upriver from the Black Sea to the Black Forrest, 2014; ’89 The Unfinished Revolution – Power and Powerlessness in Eastern Europe, 2009) és dokumentumfilm (The Fairy Island, 1993; Vigilance, 1997; The Vineleaf and the Rose, 2002) szerzője.
Az interjú az UNHCR budapesti regionális képviselete által a pozsonyi FiF UK Újságírás Tanszékének hallgatói számára szervezett rendezvény keretein belül készült.
Nagy Kitti fordítása
