Ivan Mikloš: A 90-es években biztos voltam benne, hogy a szlovákiai magyar politikusok a jó oldalon állnak. Most már nem annyira

Ivan Mikloš, aki a Dzurinda- és Radičová-kormányok reformer pénzügyminisztereként nagy mértékben hozzájárult ahhoz, hogy Szlovákiából „tátrai tigris” lehessen, öt évig dolgozott kormányzati tanácsadóként Ukrajnában, ma pedig a moldáviai miniszterelnök tanácsadója. Politikusi karrierjét nem kívánja folytatni, ám a szlovákiai és külföldi közélethez rendszeresen hozzászól, elsősorban közgazdászi szemszögből.

A Napunk egy, a Denník N-ben megjelent cikkével kapcsolatban szólította meg Ivan Miklošt, akit arról is kérdeztünk,

• él-e aggodalom Szlovákiában annak kapcsán, hogy Magyarország fenyegetheti Szlovákia területi integritását,
• miért lehet Orbán Viktor a második legnépszerűbb külföldi politikus Szlovákiában,
• megfékezhető-e ársapkákkal az infláció,
• mit gondol a szankcióellenes orbáni kampányról,
• hogyan látja a szlovákiai magyar politika helyzetét.

A Denník N-ben nemrégiben megjelent cikkében arról írt, hogy az orosz propagandának azokat a terjesztőit, akik szerint a Krím mindig orosz volt, azzal szokta leszerelni, hogy visszakérdez: és mi a helyzet Komárommal? Él ma Szlovákiában olyan aggodalom, hogy az ország elveszítheti egyes déli területeit, hasonló módon, mint ahogy az Ukrajnával megtörténhet az orosz agresszió miatt?

Nem hiszem, hogy van ilyen közvetlen aggodalom. A Krímmel kapcsolatos érvelés abszurditását illusztráltam ezzel a példával. Ha a történelmi fejlődés alapján akarnánk megítélni, hogy mi kihez tartozik, akkor teljes lenne a káosz. Válaszolni kellene ugyanis a kérdésre, hogy melyik történelmi pillanatra fogjuk visszavezetni a helyzetet? A száz évvel ezelőttire? A kétszáz évvel, ötszáz évvel ezelőttire? Ezért az ilyen történelmi párhuzamoknak nem szabad szerepet kapniuk ezekben a kérdésekben.

Az egyes országok nemzetközileg elismert határai kell hogy döntő szerepet játsszanak – és ha már a történelemről beszélünk, akkor a második világháború utáni helyzetből kell kiindulnunk. A második világháború után például az Európai Uniót is azért hozták létre, hogy elkerüljük a múlt borzalmainak megismétlődését. Az első és a második világháború is arról szólt, hogy egyes országok különböző területeket követeltek maguknak.

Oroszország Ukrajnával szembeni eszement agressziója különösen Ukrajna számára tragédia, de végső soron talán még nagyobb tragédia lesz Oroszország számára. Ugyanakkor globális jelentőséggel is bír abban az értelemben, hogy ha Oroszország érvényre juttatná az akaratát Ukrajnában, az nagyon veszélyes precedenst teremtene a nemzetközileg elismert határok erőszakos megváltoztatására.

Ezért nem is szabad felmerülnie a gondolatnak, hogy kompromisszumot kössünk Putyinnal például úgy, hogy a Krímet neki adjuk. Ha precedenst teremtenénk a határok megváltoztatásával, az növelné annak kockázatát, hogy más országok is megpróbálnák megváltoztatni a határokat, akár közvetlenül katonai agresszióval, akár más elfogadhatatlan módon.

Nem hiszem, hogy Szlovákia területi integritását veszély fenyegetné. Az általam használt konkrét esetben egy ismeretlen személy megszólított, és számon kérte rajtam, hogy az ukránoknak dolgozom, hozzátéve, hogy hiszen a Krím mindig is orosz volt. Megkérdeztem tőle, akkor kié volt Komárom, mire azt válaszolta, hogy az teljes más ügy. Nos, nem az, ez elvi kérdés.

Az ukrajnai orosz invázió kezdete után több szlovák elemző azzal érvelt, hogy Oroszország ukrajnai területekre vonatkozó igénye hasonló ahhoz, mint ha Magyarország nyújtana be területi igényt Szlovákia déli területeire. Helyénvalóak-e az ilyen párhuzamok ma, amikor a szlovák–magyar kapcsolatok mindkét oldal politikusai szerint jobbak, mint valaha, és a magyar kormány nem emleget határrevíziót, ahogy az orosz kormány tette az invázió előtt? Nem növelhetik az ilyen kijelentések a feszültséget Dél-Szlovákiában?

Igen, a szlovák–magyar kapcsolatok ma nem rosszak. Az 1990-es években rosszabb volt a helyzet, amikor az olyan felelőtlen politikusok, mint Mečiar vagy Slota, kijátszották a nacionalista kártyát. Ma már Magyarországon sem kérdőjelezi meg senki a nemzetközileg elismert határokat.

A magyar kormány azonban a magyar kisebbség támogatására irányuló politikát folytat minden olyan szomszédos országban, ahol magyar kisebbség él. Akár az állampolgárság megadásáról van szó, akár azok támogatásáról, akik magyar iskolába vagy óvodába adják a gyerekeiket. Különböző vélemények vannak arról, hogy e támogatás mértéke beavatkozásnak minősül-e az országok belügyeibe vagy sem.

Ami azonban Szlovákiát illeti, ezt nem tekintem az ország területi integritását közvetlenül fenyegető veszélynek. Talán más lenne a helyzet, ha az 1990-es évek eseményei másképp alakulnak, ha Szlovákia kimaradt volna az integrációból, és ha a szlovákiai polgárok, köztük a magyar kisebbség életszínvonala jelentősen alacsonyabb lenne, mint a magyarországi magyaroké. Ebben az esetben nagyobb feszültség alakulhattott volna ki.

Öt évig dolgoztam Ukrajnában is, és tudom, hogy a magyar kormány sokkal nagyobb erőfeszítéseket tett az ukrajnai magyar kisebbség megerősítése érdekében. Ezt nem teljesen elfogadható és korrekt módon is tették, például amikor útleveleket adtak ki olyan embereknek, akik nem tartoztak a magyar kisebbséghez, de hasznot húztak a magyar állampolgárságból. Azokban az országokban, ahol nem olyan nagy az életszínvonalbeli különbség, mint például Romániában vagy Szlovákiában, a beavatkozás lehetősége egyre szűkül.

Múlt héten a Denník N-ben és a Napunkon közöltük az Ipsos közvélemény-kutatását, amely szerint Orbán Viktor a második legmegbízhatóbb külföldi politikus Szlovákiában Emmanuel Macron után. Mit árul el ez a szlovák társadalomról?

Nem vagyok szociológus, de ez elsősorban azt jelentheti, hogy az emberek ismerik őket. Ez nem meglepő, hiszen Orbán Viktor esetében egy erős miniszterelnökről van szó, aki már a negyedik egymást követő miniszterelnöki ciklusát tölti. Macron szintén másodszorra lett elnök.

Orbán esetében az is szóba jöhet, hogy Szlovákiában létezik egy kielégítetlen igény egy erőskezű vezetőre, ami egyben reakció is lehet a jelenlegi kormánykoalíció által produkált káoszra. És az is lehet, hogy a választók egy része olyan erős vezetőre tart igényt, aki nem mindig tartja tiszteletben a liberális demokrácia szabályait. Orbán Viktor már évek óta büszkén hirdeti, hogy ő a liberális demokrácia ellenfele, és illiberális demokráciát épít Magyarországon. Minden országban, így Szlovákiában is, létezik egy meglehetősen erős csoportja azoknak, akik elutasítják a liberális demokráciát, és inkább az autokratikus kormányzás hívei.

Olvassa el

Orbán Viktor a második legmegbízhatóbb külföldi politikus Szlovákiában az Ipsos felmérése szerint

Sok szlovák politikus és a közvélemény egy része dicséri a magyar gazdaságot, annak ellenére is, hogy Magyarországon az infláció magasabb, mint a régió más országaiban, és a forint negatív rekordokat döntögetett az elmúlt hónapokban az euróval szemben. Az Orbán-kormány azonban befagyasztotta egyes élelmiszerek és üzemanyagok árát, és azt állítják, hogy ha nem teszik meg ezt a lépést, az infláció még magasabb lenne. Működőképes lehet ez a politika?

Nem vagyok a magyar gazdaság szakértője, ezért nem tudom átfogóan értékelni. Ha a konkrét intézkedésről kérdez, az árszabályozás mindig az egyik legrosszabb megoldás. Lehet, hogy külsőleg az árak csökkenését eredményezi, de az árszabályozás valódi összköltsége mindig nagyságrendekkel magasabb, mint az általa elért hatás. Nemcsak a rövid távú és közvetlen hatásokat és költségeket kell vizsgálni, hanem a hosszú távú és közvetett hatásokat is. Az árszabályozás elvileg mindig rossz. Ugyanakkor lehetnek olyan helyzetek, amikor ez rövid távon indokolt lehet. Nem hiszem azonban, hogy ez a magyar árszabályozás esetében így van.

Érdekes a forint helyzete is, amely hosszú ideje negatív rekordokat döntöget az euróval szemben. Ön szerint meddig gyengülhet még a forint, és miért nem áll hasonlóan rosszul a cseh korona vagy a lengyel zloty?

Mert a cseh és a lengyel politika felelősségteljesebb és jobb, mint a magyar politika. És hogy meddig tarthat a gyengülés? A valuta árfolyama a végtelenségig gyengülhet. Ez persze csak azt jelenti, hogy az emberek kevésbé gazdagodnak vagy akár szegényebbek is lesznek. A gazdaság éppen a valuta gyengülésével tartja fenn egyensúlyát, mert a valuta gyengülése versenyképesebbé teszi az exportot. Az exportot olcsóbbá, az importot viszont drágábbá teszi. A tartós leértékelés mindig is az egyensúly fenntartásának eszköze volt azokban az országokban, amelyek nem vittek véghez reformokat, és nem voltak elég versenyképesek. A versenyképesség csökkenését a valuta gyengítésével kezelik, hogy ez ne jelentsen makrogazdasági fenntarthatatlanságot.

Olvassa el

A magyar gazdaság is megsínyli a válságot, de az összeomlásától nem kell tartani

A Denník N-nek írt legutóbbi cikkében Németország Kínával szembeni, egyre növekvő függőségéről írt. Nyáron Magyarország bejelentette, hogy egy nagy kínai akkumulátorgyártó, a CATL több mint 7 milliárd eurós beruházást telepít az országba. Ez is növeli a régió Kínától való függőségét?

Orbán Viktor nem titkolja, hogy a liberális demokrácia ellenzője, és nyíltan kimondja, hogy az olyan gazdaságokat és országokat tartja példaképeinek, mint Törökország és Kína. Egészen a közelmúltig Oroszországot is ide sorolta. Ez tehát nem meglepő, de természetesen kockázatos. Mégpedig kétszeresen is kockázatos a térség országai számára.

Németország Kínától való függése is kockázatos, mert a mi gazdaságaink nagy mértékben függenek Németországtól – nagyobb mértékben, mint Kínától. Ha Kínában romlana a helyzet, az negatívan érintené Németországot, és bármi, ami negatívan érinti Németországot, az minket is negatívan érint.

És van egy közvetlen hatás is, a Kínával való közvetlen kapcsolataink révén. Ez különböző kockázatokkal jár. Az első az, hogy a kínai gazdaság veszít a dinamikájából, mivel minden gazdasági modell veszít a dinamikájából, amely a szabadság hiányán alapul. A kínai gazdaság az elmúlt években főként a hatalmas adósságának köszönhetően növekedett ilyen ütemben. Egy egységnyi GDP-re négyszer, sőt hatszor vagy nyolcszor akkora adósság jutott. Ez fenntarthatatlan módja a növekedésnek. A kínai gazdaság fenntarthatatlanságát most megsokszorozza Hszi Csin-ping politikája, amely mind a gazdasági, mind a politikai szabadságot korlátozza. Ez veszélyezteti a versenyképesség növekedését.

Különösen kockázatosak a geopolitikai szempontok. Egyre nagyobb a veszélye annak, hogy Kína megtámadja Tajvant, hogy erőszakkal hajtsa az uralma alá. Ez minden bizonnyal súlyos szankciókat vonna maga után a Nyugat részéről Kínával szemben. A szankciók nemcsak azokat sújtják, akik ellen irányulnak, hanem – kisebb mértékben – azokat az országokat is, amelyek bevezetik őket. Így minél jobban kötődik gazdaságilag egy ország Kínához, annál inkább sújtanák a Kínával szembeni szankciók következményei is.

Említette, hogyan látta Magyarország Ukrajnával kapcsolatos politikáját, amikor Ukrajnában járt. Ön szerint az ukránok hogyan értékelik most az Orbán-kormány hozzáállását az ukrajnai háborúhoz?

Egyértelműen negatívan. Egy megtámadott ország, amely ilyen eszelős agresszióval kénytelen szembenézni, ahol ártatlan emberek ezrei, civilek, köztük gyerekek halnak meg, nagyon érzékenyen és negatívan kezeli az oroszbarát vagy a megtámadott országgal nem kellően szolidáris hozzáállást.

Lehet ennek a magyarországi hozzáállásnak következménye a nemzetközi kapcsolatok háború utáni alakulására is?

Természetesen. A történelmi, de a személyes kapcsolatok is mindig befolyásolják valamilyen mértékben az országok és a politikusok közötti viszonyokat. Lehet, hogy nem döntő jelentőségűek, de a jövőben minden bizonnyal valamilyen módon befolyásolni fogják ezeket a kapcsolatokat.

Említette, hogy a szankcióknak azokra az országokra is van hatásuk, amelyek bevezetik őket. Ez a kérdés Oroszország esetében is felmerül. Az Orbán-kormány intenzív kampányt indított az Oroszország elleni európai szankciók ellen, azt állítva, hogy a szankciók feloldása vagy jelentős enyhítése esetén az infláció a felére csökkenne. Mit gondol erről az érvről?

Alapvetően nem értek vele egyet. A fő kérdés most nem az, hogy az infláció magasabb lesz-e egy, két vagy három százalékkal. A fő kérdés az, hogy az erőszakos határmódosítás sikeres precedenssé válik-e. Ez a kulcsprobléma az egész világ és az egész nyugati civilizáció számára. Erkölcsi vagy etikai szempontból is elfogadhatatlan viszont, hogy ne tegyünk lépéseket és ne vonjuk felelősségre azt, aki ilyen eszeveszett és indokolatlan agressziót indít a szomszédja ellen.

Mindazok a nézetek, amelyek megkérdőjelezik az Oroszországgal szembeni szankciókat, tévesek és helytelenek gazdasági szempontból, és még inkább azok geopolitikai szempontból, valamint morális és etikai szempontból.

Lehet érvelni azzal, hogy ha nem lennének szankciók, akkor az olaj és a gáz ára alacsonyabb lenne, illetve az inflációs ráta is alacsonyabb lenne. Ez igaz lehet. Az is igaz azonban, hogy a szankciók azért vannak érvényben, hogy az orosz agresszió ne legyen sikeres, mert a sikeres orosz agressziónak sokkal súlyosabb általános gazdasági következményei lennének a térségben. Például azért, mert Ukrajnának nem lenne esélye a konszolidációra, az újjáépítésre és az Európai Unióhoz való csatlakozásra. Ez gyengítené az Európai Uniót is.

Ebben az esetben óriási mértékben növekedne a fegyverkezés szintje, mert az országok belátnák, hogy az egyetlen esélyük az erős, ütőképes hadsereg. Sokkal kevesebbet költenének más területekre – oktatásra, egészségügyre, tudományra és kutatás-fejlesztésre –, és ez csökkentené az országok versenyképességét.

A szankciók ellenzői, élükön Orbán Viktorral, azt is állítják, hogy az Európai Unió megtévesztette az embereket azzal, hogy a szankcióknak azonnali hatásuk lesz Oroszországra, és véget vetnek a háborúnak.

Orbán Viktorral ellentétben én meggyőződéses liberális demokrata vagyok, és úgy gondolom, hogy a gazdasági és politikai szabadság alapvető fontosságú. Orbán Viktor olyan politikai retorikát és irányultságot választott, amely hatalmat hoz a számára, és neki ez a legfontosabb. Ez nem jelenti azt, hogy az érvei helyesek. Az emberi történelem során sok különböző típusú politikus nyert választásokat, de ez nem jelenti azt, hogy az érveik helyesek voltak.

A közelmúltig elsősorban a cseh–szlovák és a magyar–lengyel együttműködés alakította a közép-európai geopolitikai helyzetet. Hogyan változtatja meg ezt az ukrajnai háború?

Már megváltoztatta, ez nyilvánvaló. Éket vert a lengyel és a magyar kormány közé, amelyek között az ukrajnai háború kitöréséig nagy volt az összhang. A liberális demokrácia és a brüsszeli politika kritikus szemléletét tekintve Kaczyński PiS-e és Orbán Fidesze sok tekintetben egyetértett.

Mivel azonban alapvetően másként vélekednek Oroszországról és az ukrajnai orosz háborúról, ez szakításhoz vezetett. A cseh és a szlovák kormány ebben a kérdésben ugyanazon az oldalon áll, mint Lengyelország. Magyarország az orosz–ukrán háborúhoz való hozzáállásában elszigetelt, nemcsak a V4-eken belül, hanem az egész Európai Unión belül is.

Az Európai Unióban még a háború előtt eljárások indultak Lengyelország és Magyarország ellen, most pedig arra várunk, hogy az Európai Unió szankciókat vet-e ki Magyarországgal szemben a jogállamiság megsértése miatt. Milyen hatással lehet ezekre a folyamatokra az ukrajnai háború és az, hogy az EU fenn akarja tartani a tagállamok egységét?

Nem tudom, hogy mi várható, mivel nem ülök Brüsszelben, és nem vagyok a döntéshozók egyike. Azt azonban elmondhatjuk, hogy Orbán Viktor sokkal ügyesebben járt el az Európai Unióval szemben, mint Kaczyński és a PiS. Orbán mindig tudta, mikor kell engednie, hogyan kell manővereznie. Az volt az érzésem, hogy a lengyel kormány sokkal kevesebbet tett a liberális demokrácia korlátozása terén, mégis ugyanolyan mértékben, sőt néha még jobban is kritizálták, mint a magyart. El kell ismerni, hogy Orbán egy nagyon okos, tehetséges, tapasztalt politikus és hatalomtechnikus. Nem azt mondom, hogy amit csinál, az jó, de nagyon hatékonyan csinálja.

Ön politikusként hosszú évekig együtt dolgozott a szlovákiai magyar politikusokkal is. Hogyan látja a jelenlegi fejleményeket, vagyis azt, hogy a három párt egyesült és Szövetségként próbál visszatérni az országos politikába?

Az 1990-es években, sőt még később is, amikor még politizáltam, a magyar pártok az én szemszögemből nézve mindig a barikád jó oldalán álltak. Ők segítettek nekünk megszabadulni a mečiarizmustól – ebben kulcsszerepet játszottak a magyar pártok és a magyar választók. Nélkülük nem sikerült volna. A vita már akkor is a liberális demokráciáról és a szabadságról szólt. Ez a vita továbbra is aktuális, nemcsak Szlovákiában, hanem a világon mindenütt, így az Amerikai Egyesült Államokban, az Egyesült Királyságban és Franciaországban is, bár a formája  változó.

A kérdés az, hogy ez az egységes magyar párt a következő választások után a barikád melyik oldalára áll. Ha annyira közel állnak a Fideszhez, hogy Szlovákiában is az illiberális demokráciát fogják támogatni, az gondot jelenthet. Ma Szlovákiában az illiberális demokráciát a fasiszták képviselik, és jelentős részben már Fico is. Nem azt mondom, hogy az, ahogy ma Nyugaton a liberális demokráciát képviselik, az hibátlan, és hogy nincs szükség bizonyos korrekciókra és a múlt tanulságainak a levonására.

A fő elvi kérdés azonban ugyanaz. Amennyire az 90-es években biztos voltam abban, hogy a magyar pártok a politikai és gazdasági szabadságról szóló vitában a jó oldalon állnak, ma és a jövőben már nem lennék ilyen biztos ebben.