Adam Michnik: Putyin nem nyerhet

Vlagyimir Putyin beszéde után, melyben bejelentette az ukrán területek annektálást, ön írt egy kommentárt, amelyben a Kreml „nácitlanítását” követelte. A cikket egy Shakespeare-mondat megidézésével fejezte be: „Tegyük, amit tennünk kell, és jöjjön, aminek jönnie kell”. Mire gondolt?

Egy párizsi lengyel emigráns csoport, az Hôtel Lambert 19. századi mottóját használtam, amely úgy hangzik, hogy „tedd, amit kell, és lesz, ami lesz”. Természetesen nem tudjuk, hogy mi fog történni, nem tudjuk közvetlenül befolyásolni az orosz invázió alakulását, de egy dolog biztos: az a mi döntésünk, hogy hogyan cselekszünk.

„Ellensúlyozni” fogjuk-e azt, amit az oroszok tesznek azzal, hogy hát „az ukránok sem olyan szentek”, ahogy azt minap az Amnesty International tette? Vagy úgy teszünk, mint Noam Chomsky, aki ugyan elítéli az inváziót, de rögtön Irakot emlegeti? Ez nem jelenti azt, hogy mást gondolok az amerikaiak iraki akciójáról, ami szerintem hiba volt, de egy kalap alá venni Irakot és Ukrajnát…

Chomsky nem tesz egyenlőségjelet Irak és Ukrajna közé, hanem az Egyesült Államok cselekedeteit hasonlítja az oroszokéhoz.

Igen, de ezek nincsenek egy szinten.

Ezt a shakespeare-i mondatot, különösen a „jöjjön, aminek jönnie kell” részt úgy értettem, mint egy beláthatatlan kockázat – Putyin erősödő nukleáris fenyegetésének – elfogadását, bár ezt nyíltan nem említette a kommentárban.

Nézzük meg a kérdést higgadtan. Használhat-e Putyin nukleáris fegyvereket? Igen, vannak ilyen fegyverei. Be fogja vetni Putyin a nukleáris fegyvereket? Nem tudjuk. Egy dolog azonban világos. Elképzelhető, hogy nem fogja használni, de olyan eredményeket ér el, mintha használná. Ezt nem tudjuk elfogadni. Mert akkor nem marad más hátra, mint megadni magunkat, és felemelt kézzel elmenetelni a Gulagra.

Olyan kérdésekről beszélgetünk, amelyek nagyon homályosak, és keveset tudunk róluk, kivéve Hirosima és Nagaszaki esetét. Mit tud és mit gondol a nukleáris kérdésről?

Azt tudom, hogy mit jelentenek a nukleáris fegyverek politikailag. Kezdetben ez az eszköz megváltoztatta az Egyesült Államok és a világ viszonyát. A Hirosima és Nagaszaki elleni támadások célja az volt, hogy véget vessenek a háborúnak, mert nap mint nap haltak meg amerikai katonák, és Harry Truman elnök attól tartott, hogy egymillióan halnak meg a Japán-szigetek inváziójakor.

Néhány revizionista történész ma vitatja a hirosimai bombázásnak ezt az utolsó okát.

Nem állítom, hogy ez volt az egyetlen motiváció, de nem lehet elvitatni. Japán nem akarta megadni magát, és nem érzett felelősséget a több ezer emberéletért, amit a háború követelt volna. Egyszer meglátogattam a hirosimai Béke Emlékmúzeumot, és meglepődtem: Hirosima bombázása előtt nem volt háború, sem Pearl Harbor, semmilyen előzmény.

Ez a Hirosima bombázásának szentelt múzeum, nem a háborúnak. Ez egy emlékmű.

Ez egy olyan hazugság, amit nem fogadok el. De természetesen nagyon óvatosnak kell lennünk az atomfegyverek kérdésében, és úgy vélem, ezt az elvet megértették az amerikai birodalomban, ha szabad ezt a kifejezést használnom. Amikor Douglas McArthur tábornok atomfegyvereket akart bevetni Koreában, akkor Truman nem engedte, és elbocsátotta.

Nem tudom, mi fog történni Oroszországban. Putyint, aki egy őrült pszichopata, már senki sem állítja meg. De talán a tábornokai és oligarchái meg fogják gátolni, hogy atomfegyvereket vessen be, mert tudják, hogy az az ő végüket is jelentené.

Meg vagyok győződve arról, hogy a legrosszabb az lenne, ha engednénk Putyin zsarolásának, mert az ő logikája ugyanaz, mint Hitleré: ha valamit megengednek neked, akkor az gyengeségből fakad, és megengedik, hogy folytasd. Hitler is az Anschluss-szal kezdte, aztán elfoglalta a Szudéta-vidéket. Már akkor is egyesek azt javasolták, hogy engedjék meg neki a danzigi folyosó elfoglalását, azonban az nem állította volna meg őt.

Tehát ön szerint, ha Putyin sikeres lesz, akkor nem áll meg Ukrajnánál, hanem benyomul Európába, Lengyelországba?

Igen, vagy Moldovába, vagy más országba. Ha rájön, hogy a nukleáris zsarolás sikeres, akkor ezt fogja tenni. Ma egészen más helyzetben lennénk, ha Putyin meg tudta volna valósítani a tervét, és öt nap alatt elfoglalja Ukrajnát, akárcsak a Krímet, és kinevez egy helytartót. Ukrajna az egész világot meglepte (engem is) a hatékony és hősies védekezésével. Most nem szabad elárulni Ukrajnát. Meg kell védeni és segítenünk kell.

Van itt még egy dolog, ami fontos a számomra. Az orosz propaganda megpróbálja feleleveníteni a Nagy Honvédő Háború retorikáját: ismét megvédjük magunkat a fasizmussal szemben, ahogyan Hitler ellen is tettük. Ez teljesen téves. És itt most nem marginális környezetről vagy közösségi hálózatokról beszélek Oroszországban, hanem a Kreml urainak hangulatáról, akik még erősebb támadást követelnek Ukrajna ellen. Ez a fasizmus és a bolsevizmus nyelve, a kettő furcsa keveréke.

Nemrég hallottam egy interjút Dmitrij Muratov Nobel-békedíjas barátommal. Azt mondta, azért aggódik, hogy mi jön Putyin után, hogy még rosszabb lesz. Nem értek vele egyet.

Úgy vélem, hogy Putyin utódjának azzal kell kezdenie, hogy befejezi a háborút, és ebben a vonatkozásban nem fontos, hogy ki ez a személy. Sztálin után sem volt az fontos, hogy az NKVD vezetőjét úgy hívták, hogy Lavrentyij Berija. Le kellett zárnia a zsidó orvosok ügyét, részben meg kellett nyitnia a börtönöket, és foglalkoznia kellett a Németországgal való kapcsolatokkal. És ez volt Berija! A legrosszabbak közül a legrosszabb vezette az első szovjet olvadást. Ezért azt gondolom, hogy a Putyin utáni rezsim nem lesz rossz. De egyelőre ezek csak spekulációk.

És lehet, hogy még túl korai spekulációk. Úgy tűnik, Putyin hatalma még mindig erős.

Nem, az egész szétesőben van. Nézzük csak meg, hogyan halad a katonai mozgósítás. Egymillió fiatalember hagyta el Oroszországot. Menekülnek – Kazahsztánba!

Nem mehetnek Nyugatra, Európa zárva van előttük.

Én nem értek egyet ezzel a ruszofób politikával. És a Gazeta Wyborczában folyamatosan írunk erről. Azért írunk ezekről az oroszokról, hogy megmutassuk, nem áll az egész ország Putyin mellett. Igen, a többség ott áll, de a ruszofóbia kirobbanása nagyon veszélyes, és ez még mindenkinek sokba kerülhet.

Az érdekelne, hogyan tudja összeegyeztetni Ukrajna teljes körű támogatását az Oroszországgal szembeni nyílt hozzáállással?

Ez nagyon egyszerű. Úgy vélem, hogy Putyin legyőzése Oroszország érdeke. Azokat az orosz állampolgárokat, akik egyetértenek ezzel az állásponttal, támogatni kell, nem pedig bojkottálni.

Vannak, akik úgy gondolják, mint Fiona Hill Oroszország-szakértő, a Nemzetbiztonsági Tanács volt tagja, hogy a harmadik világháború már elkezdődött.