Bartha Dániel külpolitikai szakértő: Káčer jobban érti Magyarországot, mint Korčok, de a megszólalásait számon tartják a magyar külügyben

Ez a bizalmatlanság abban is megmutatkozik, ahogy Szlovákia és Csehország nem akar olyan haditechnikát vásárolni, aminek az előállításához Magyarországnak köze volt, mondja Bartha Dániel kül- és biztonságpolitikai szakértő. Bartha szerint az európai politikában Orbán Viktor a szkeptikusok közös hőse, az interjúban pedig arról is beszél, hogy

• miért erősödhet meg a bizalmatlanság ellenére újra a V4,
• milyen Rastislav Káčer megítélése a magyar külügyminisztériumban,
• miben hozhat változást Káčer kinevezése a Korčok-érához képest,
• milyen hatással lehet az olasz választás eredménye a V4-re,
• miért támogatta eredetileg Orbán Viktor Donald Trumpot.

Milyen irányba tart a V4? Beszélhetünk még egyáltalán V4-együttműködésről?

V4-es együttműködésről mindenképp beszélhetünk. A V4 már sok olyan időszakot átélt, amikor az együttműködés nem volt kifejezetten intenzív. Ha a Mečiar-korszakot túlélte, akkor a jelenlegi időszak nem is tűnik annyira keménynek. Ha komolyan vesszük Mateusz Morawiecki lengyel miniszterelnök többször megismételt kijelentéseit, akkor újból egy kicsit aktívabb időszak jön a V4 életében.

Rastislav Káčer előző héten tartotta meg az első külügyminiszteri sajtótájékoztatóját, amiben beszélt arról is, hogy folytatódik a közös munka a V4-ben, de gyorsan hozzátette, hogy ugyanilyen fontos a slavkovi hármas együttműködés is. Lehet, hogy fontosabb is Szlovákiának és Csehországnak a slavkovi hármak, mint a V4?

Szerintem nincs értelme az ilyen összehasonlításnak. Ha megnézzük a V4-en belüli dinamikát, az elmúlt nyolc évben a 2+2 volt a domináns képlet, vagyis Szlovákiának Csehországgal, Magyarországnak Lengyelországgal voltak közös érdekeik.

Slavkov gondolata is már kifejezetten régi, viszont nem jutott túl messzire, vannak bizonyos korlátai. Slavkovnak a célja is egész más, mint a V4-nek, elsősorban az infrastruktúra javítását célozza.

Ez nagyon is indokolt, hiszen az infrastruktúra eközött a három ország között rendkívül szegényes, ami nehezen indokolható, hiszen Ausztria, Csehország és Szlovákia elég hosszú határszakaszt tart fenn egymással. Ennek az infrastruktúrának a fejlesztése vezényelte a slavkovi együttműködést, amiben és nem láttam különösebben erős politikai dimenziót.

Slavkov egy teljesen természetes dolog, de nem lehet alternatívája a V4-nek, hiszen Ausztria súlya az Európai Unión belül a közelében sincs Lengyelországénak. Kevesebb közös érdek körvonalazódik a kohéziós politikában, az uniós költségvetési kérdésekben, de külpolitikai kérdésekben is távolabb vannak az osztrákok a csehektől és a szlovákoktól.

Magyarország is számos másik regionális együttműködés tagja, Lengyelországról nem is beszélve. Teljesen természetes, hogy egy ország több regionális együttműködést épít párhuzamosan.

A V4-en belüli 2+2-es dinamika is viszont felborulni látszott az utóbbi időben Magyarország Oroszország-politikája miatt. Ez az állapot tartós maradhat?

A V4 meggyengülését kizárólag ennek tudom be. A jogállamiság kérdésében Szlovákia és Csehország többször jelezte, hogy nem ért egyet Magyarországgal és Lengyelországgal, és próbálta lehalkítani a részvételét a V4-ben, de az együttműködés jól működött.

Amikor Orbán Viktor 2021-ben fogadta Eduard Hegert a Karmelita kolostorban, arról beszélt, hogy a szlovák–magyar kapcsolatok mennyire jók, hogy a V4 aktívan dolgozik tovább az infrastrukturális projekteken. Nem látszott megtörni az együttműködés. A háború viszont egyértelmű törést és visszaesést hozott.

Sejtettük, hogy a szlovák és a cseh V4-elnökség nem lesz aktív, de az kizárólag a háborúnak tudható be, hogy a magyar elnökség alatt nem valósultak meg a V4-találkozók. Ha Lengyelország nem marad távol, akkor Csehország és Szlovákia is aktívabb lett volna. Mindez nem következett volna be, ha Magyarország egyértelműbben állást foglal az orosz agresszió ellen és kiáll Ukrajna mellett. Szlovákia és Csehország persze az európai arcát mutatva jogállami kérdésben továbbra is kritikus lenne, de nem lett volna ekkora a törés.

Morawiecki viszont már többször jelezte, hogy szeretné visszaerősíteni a V4-et, ami szerintem mindenképp azt jelzi, hogy az együttműködés folytatódik. De továbbra is úgy gondolom, hogy a külpolitikai dimenzió nem fog tudni visszaerősödni, annyira távol kerültünk egymástól.

Ez csak Oroszország miatt történt így?

Nem csak Oroszország kérdése megosztó. Az egész geopolitikai térkép kicsit átrajzolódott. A közép- és kelet-európai államok és Kína közötti 14+1 kezdeményezés is kezd darabokra hullani, Kínával sem lehet úgy fenntartani a kapcsolatot, mint eddig. (A 14+1 kezdeményezés eredetileg 16 közép-európai és balti ország együttműködése volt Kínával 16+1 néven, majd 2019-ben csatlakozott Görögország, azóta viszont a három balti állam otthagyta az együttműködést, így most 14+1 a neve – a szerk.)

Jelentősen gyengültek a kínai–cseh, de akár a lengyel–kínai kapcsolatok is. Sem a V4-es, sem a 14+1-es keretben nem látom, hogy Magyarország együtt tudna működni a többi tagországgal. A jelenlegi amerikai adminisztrációval is egész mást viszonyt ápol Magyarország, mint a többi V4-es ország.

Azt sem látom, hogy a másik három V4-es ország úgy együtt tudna működni azzal az Izraellel, ami annyira egyértelműen nem állt ki Ukrajna mellett, mint Magyarország.

Akkor hogyan tud újra megerősödni a V4?

Meg lehet és meg is fogjuk találni azokat a külpolitikai kérdéseket, amelyekben egyet tudunk érteni. Ilyen lehet a Japánnal vagy Dél-Koreával való együttműködés, de ezek mindig a második vonalat jelentették a külpolitikában. A Nyugat-Balkán ügyében is együtt tudnánk működni: Magyarországnak nagyon jók a kapcsolatai Szerbiával, nem látom viszont, hogy Lengyelország együtt tudna működni Szerbiával a háborút követően.

Átalakultak a viszonyrendszerek és a partnerségek, viszonylag leszűkült a külpolitikai agenda a V4-ben. De ez nem jelenti azt, hogy a gazdasági kérdésekben ne lehetne együttműködni.

Ez a biztonságpolitikai együttműködésre is részben igaz, hiszen annak a keretrendszerét mégiscsak az EU és a NATO adja. Magyarország a NATO-nyilatkozatokat és -álláspontokat mindig is támogatta, ebben nem volt törés. Az eddigi együttműködés, a tervezett újabb V4-es harccsoport felállítása, a magyar részvétel a balti légtér védelmében mind-mind olyan elem, ami azt mutatja, hogy a biztonságpolitikai együttműködés fenntartható és erősíthető, annak ellenére, hogy a külpolitikai dimenzió nem látszik erősödni.

A biztonságpolitikával párhuzamosan a háború miatt a védelmi ipari fejlesztések és beszerzések is a középpontba kerültek. Itt viszont látszik a bizalomhiány Magyarországgal szemben.

Ez miben nyilvánul meg?

Szlovákia nagyon látványosan nem vásárol olyan eszközöket, amikhez Magyarországnak köze van. A Lynx páncélozott jármű esetében Magyarország arra számított, hogy Szlovákia a német Rheinmetall Magyarországon gyártott járműveit fogja vásárolni a saját haderőfejlesztéséhez, de végül egy svéd jármű mellett döntöttek.

A bizalomhiány miatt nem történt meg még az L-39 Albatros gyakorlógépek beszerzése sem. Korábban nem volt kérdés, de most látszik, hogy Szlovákiában és Csehországban is komoly fejfájást okoz, hogy a továbbiakban is ezt a típust vásárolja-e a hadsereg. Az L-39-et a cseh Aero Vodochody gyártja, ami a magyar kormány közelébe került.

Olvassa el

Így terjeszkedik a fideszes hadiipar: Szlovákia továbbra is érdeklődik a leendő magyar miniszter repülőgépei iránt

Csehországban és Szlovákiában is úgy gondolják, hogy sérülékenységet okozna a hadseregük számára, ha olyan eszközöket használnának, amiknek az előállításához Magyarországnak köze van.

Bizonyos területeken tehát lehetetlenné vált az együttműködés, de a közös gyakorlatozás, tervezés területén és egyéb kérdésekben nem látok problémát. A titkosszolgálati együttműködést viszont szintén nem tartom valószínűnek.

Erről mit gondol a többi V4-ország?

Egyöntetűen úgy gondolják, hogy az orosz kitettségünk akkora, hogy az bizonyos információkra is kiterjed, a magyar külügyminisztérium pedig láthatóan nem tett semmit az ellen, hogy felszámolja vagy kivédje az erős orosz penetrációt.

Jelenleg tehát a biztonságpolitikai együttműködésnek is megvannak a korlátai, de más téren továbbra is együtt lehet és kell is működni. Éves szinten 9–10 százalékkal bővül a kereskedelem Magyarország és Szlovákia között; egyikük sem engedheti magának azt a luxust, különösen a jelenlegi gazdasági válság idején, hogy ezeket a kapcsolatokat felszámolja vagy ne invesztáljon beléjük.

Ivan Korčoknak elég sok konfliktusa volt a magyar kormánnyal, Rastislav Káčer pedig miután leköszönt a budapesti nagyköveti posztról, nagyon éles nyilatkozatot tett a magyar kormányról. A szlovákiai magyar közélet egy része Káčer kinevezését úgy értelmezte, hogy a magyarok szempontjából még rosszabb külügyminiszter jön. Milyen hatással lesz a szlovák–magyar kapcsolatokra az, hogy Ivan Korčokot Rastislav Káčer váltotta a külügyminiszteri pozícióban?

Rastislav Káčernek valóban pikáns megszólalásai voltak, amiket még aktív diplomataként tett, ami mindenképpen szokatlan. Ezek a megszólalások azért voltak pikánsak, mert nagyon erős volt a kontraszt a korábbi tevékenysége és az elköszönése között.

Lehetett tudni, hogy bizonyos kérdésekben – euroatlanti vonal, jogállamiság – Káčer alapvetően mit gondol, és hogy kritikus a magyar kormánnyal szemben. De ezzel párhuzamosan rendkívül szoros kapcsolatot alakított ki miniszterekkel, kormányzati körökkel Budapesten.

Az ő budapesti nagykövetsége alatt erősödött meg leginkább a V4. Ez az időszak egybeesett a menekültválsággal, aminek kapcsán volt egy felfutás a V4-es kapcsolatokban. Budapesten egymásnak adták az ajtót a miniszterek, Káčer nagyon sok tárgyalást készített elő, bejárása volt az összes magyar minisztériumba. Nem láttuk azt, hogy ezzel párhuzamosan különösebben aktív kapcsolatot ápolna a magyar ellenzékkel, miközben a nyugati országok nagyköveteinél ez elég gyakori.

Ehhez képest volt az elköszönése erős kontrasztban a korábbi tevékenységével. Az elköszönése és a későbbi szlovákiai megszólalásai is – fogalmazzunk úgy – nyomot hagytak. Ezek miatt az ő megítélése a magyar kormányban rendkívül negatív. A magyar külügyminisztérium különösen számon tartja Káčer megszólalásait. Ilyen szempontból a szlovák–magyar kapcsolatokat illetően nem jól indul a külügyminisztersége.

Másrészt viszont Káčer nem alakított ki olyan látványos személyes ellentétet Szijjártó Péterrel, mint ami a magyar külügyminiszter és Ivan Korčok között megvolt. Amikor Korčok és Szijjártó leültek tárgyalni egy konferencián egy panelben, egyértelmű volt, hogy onnantól kezdve a tárgyalás róluk fog szólni és egymást fogják szurkálni.

Káčer esetében mire számít?

Nem gondolom, hogy Rastislav Káčer hasonló dinamikával tárgyalna Szijjártóval. Ha a V4-et nézzük, Káčer valószínűleg konstruktívabb álláspontot fog képviselni, de nagyon nehéz megjósolni, hogy mi lesz. Szlovákiában koalíciós kormányzás van, ahol alapvetően mindenki befelé beszél, főleg a jelenlegi rendkívül ingatag helyzetben.

Úgy gondolom, hogy a belpolitikai viszonyok fogják meghatározni a hangnemet. Azt nem tudom, hogy Káčer mennyire fog beszállni a belpolitikába, ilyen szempontból Korčok talán „politikusabb” külügyminiszter volt. Szerintem Káčer egy picivel konstruktívabb lesz Magyarországgal szemben.

Ő ugyanis sokkal jobban érti Magyarországot, sokkal több kapcsolata van Budapesten. Ha nem is reklámozza nagyon, valamennyire meg is tanult magyarul. Az első nap, amikor Budapestre érkezett, azt mondta, szerinte az a minimum, hogy megtiszteli a fogadó országot azzal, hogy intenzíven elkezdi tanulni a nyelvet. Pontosan érti a budapesti viszonyokat, tudja, hogy a magyar kormányban kivel lehet és kivel érdemes tárgyalni.

Káčer nyilvánvalóan nyitottabb lesz az euroatlanti hangokra, és kevésbé lesz nyitott mondjuk Szijjártó Péterre. Viszont ő a partnere, tehát kénytelenek lesznek együttműködni, de például Németh Zsolttal könnyebben fogja megtalálni a közös hangot.

A Denník N nemrég egy interjúban rákérdezett Káčernél arra, hogy milyen a viszonya Szijjártóval, amire azt válaszolta, hogy neki jó a kapcsolata Szijjártóval, de azt nem tudja, Szijjártó hogyan viszonyul hozzá. Lehet tudni valamit arról, hogy Szijjártó hogyan viszonyul Káčerhez?

Azt lehet tudni, amiről beszéltem, hogy magyar kormányzati körökben Káčer elbúcsúzását feljegyezték. És a Magyarországra vonatkozó későbbi – akár globseces zárt ülésen elhangzott – megnyilvánulásairól készültek olyan jelentések, amik Orbán Viktor asztaláig eljutottak.

Olvassa el

Rastislav Káčer külügyminiszter: Nekem jó a kapcsolatom Szijjártóval, azt nem tudom, ő hogyan viszonyul hozzám

Van tehát egy nem feltétlenül pozitív közös múlt. De Káčer jobban érti a nüanszokat, jobban ismeri azokat az érdekeket, amik mentén együtt lehet dolgozni, ez pedig lehetővé teszi, hogy intenzívebb legyen az együttműködés a két ország között, mint Korčok idején.

De nüanszokról beszélünk, és nem tudom, hogy mennyi ideig lesz külügyminiszter Káčer, mert nem látom azt, hogy a szlovák kormány túlélné a költségvetési vitát, és ne jönne hamarosan előrehozott választás.

Hushegyi Gábor nemrég azt mondta a Napunknak, hogy a szlovák külügyben kevesen foglalkoznak Magyarországgal, emiatt sokszor nem értették pontosan a magyar fél szándékait, és részben ebből származott egy csomó konfliktus Korčok és Szijjártó között. 

Korčok azért ennél profibb diplomata, és a szlovák külügyben is elegen foglalkoznak Magyarországgal. Van jó pár szlovák diplomata, akinek van annyi magyar kötődése és beszél annyira magyarul, hogy pontosan tudja, hogy mi van az országban. Biztos vagyok benne, hogy a szlovák külügy a megfelelő mennyiségű információval rendelkezik. Régóta ismerem Ivan Korčokot, és ő nagyon hosszú ideje, már bőven a külügyminisztersége előtt így gondolkodott Szijjártó Péterről és az Orbán-kormányról.

Az elmúlt években sorra buktak meg az Orbán Viktor szövetségesének tartott populista politikusok: Donald Trump, Andrej Babiš, Janez Janša, vagy elmaradt a vágyott áttörés, mint Marine le Pen esetében. Nemrég viszont Svédországban komoly szerephez jutott a szélsőjobboldal, és Olaszországban is Giorgia Meloni alakít kormányt Matteo Salvinivel és Silvio Berlusconival. Lehet ez egy trendforduló? Növekszik Orbán Viktor mozgástere?

Az ilyen trendeket kereső dolgokkal kapcsolatban mindig kritikus voltam, amikor egy 49-51 százalékos eredménynél kikiáltjuk a liberalizmus győzelmét, majd egy 51-49 százalékos eredménynél meg az illiberalizmus előretörését.

Trump nem tűnt el, van rá esély, hogy az őt támogató republikánusok a kongresszusi és a szenátusi választásokon is megszerzik a többséget, ami legalább annyira fontos, mint az elnök személye.

Orbán Viktor hosszabb távra tervezett, amikor Trumpot támogatta. Akkor is hosszabb távra tervezett, amikor először támogatta, de azt látni kell, hogy akkor nem volt alternatívája.

Sokszor kell ilyen szempontból nézni Orbán törekvéseit: vajon azért támogat-e valakit, mert minden elemében egyetért vele, vagy azért, mert nincs más alternatívája.

2016-ban Orbán számára nem volt alternatíva az, hogy a demokratákat támogassa, hiszen a demokrata oldalról senki nem állt szóba vele. Lehetett tudni, hogy ha Hillary Clinton nyer, akkor nagyon súlyos ellentétek lesznek a kétoldalú kapcsolatokban, így igazából előzetes kármentés volt, hogy Orbán Trumpot támogatta. A magyar kormány is arra készült, hogy Hillary nyer. Azért támogatták Trumpot, hogy lehessen azt mondani, emiatt lép fel Hillary negatívan Magyarországgal szemben. Végül azonban ez az előzetes kármentés működött, amit logikusan görgetett tovább a magyar kormány.

Az olasz választás eredménye befolyásolhatja a V4-et azon túl, hogy Orbán Viktornak nagyon jól jött? 

Vannak nagyon erős közös pontok abban, amit a liberalizmusban Európa-bajnoknak tűnő szlovák és cseh kormányzat mögött álló pártok valójában gondolnak, és abban, amiket Meloni mond. Családvédelem, a kereszténység védelme, migrációellenesség, nemzetállamok Európája – mindez nagyon sok cseh és szlovák politikai vezetőnél is jól rezonál, a magyar és a lengyel kormány politikájával meg különösen jól összecseng.

Ha ezek a kérdések felerősödnek az Európai Unióban, akkor Olaszország természetes szövetségese lehetne ezeknek a V4-es kormányzatoknak. Ha viszont a nüanszokat nézzük, ez már közel sem ilyen egyértelmű.

A migráció kérdésében Olaszország alapvetően a Földközi-tengeren való fellépést fogja szorgalmazni, Magyarország a Nyugat-Balkánon keresztül vezető útvonalat akarja lezárni. Abban egyet fognak érteni, hogy az erre szánt költségvetést növeljék az Európai Unióban, támogassák a tagállamok erőfeszítéseit, de ha már forráselosztásról vagy erőforrás-allokációról lesz szó, akkor nem biztos, hogy egyet fognak érteni.

Sok közös pont van, de láttuk korábban, hogy pusztán illiberális alapokon nem lehet szövetségeket építeni, hiszen Franciaországban az illiberálisok mást gondolnak Moszkváról, mint Lengyelországban, és egy sor egyéb kérdésről, akár az Egyesült Államok szerepéről is.

Meloni mellett az a Salvini áll, aki nem elfogadható Lengyelországban, ő a V4-olasz együttműködés erős korlátja. Persze azt még nem látjuk, milyen összetételben fog felállni az olasz kormány, ki milyen pozícióban lesz. Ha például Salvinihez kerülne a külpolitika, az nyilvánvalóan nem segítené az együttműködést a V4-gyel, de Orbán Viktorral meg Magyarországgal igen. Azt látom, hogy alapvetően az Európai Unió adja azt a keretet, amiben a V4 és Olaszország együttműködhet.

Olvassa el

Stefano Bottoni: Giorgia Meloni nem csak megjátssza, hogy a római külvárosból jött

Meloni pártja, az Olaszország Testvérei ugyanannak az európai pártcsaládnak, az Európai Konzervatívok és Reformereknek (ECR) a tagja, mint a lengyel Jog és Igazságosság és a cseh ODS, illetve az SaS. Petr Fiala cseh miniszterelnökre sokan az Orbán Viktor populista szövetségesét, Andrej Babišt legyőző politikusra tekintenek, miközben az ODS ideológiailag sok tekintetben közel áll a Fideszhez. Mégsem látszik, hogy közelednének, ez miért van?

Sok olyan kérdés van, ami ezt árnyalja. Babiš ideje alatt sokan nem értették, hogy a cseh külügyminisztérium miért fogalmaz meg rendszeresen nyílt kritikát Magyarországgal és a magyar jogállamisággal szemben. Ez a cseh kormány koalíciós jellegből adódott: akkor a cseh külügyminisztériumot szocialista miniszter vezette. Orbán Viktor közvetlenül Babišsal tudott együttműködni, ha előrelépés volt a V4-ben, az alapvetően miniszterelnöki szinten dőlt el, mert a cseh külügy közel sem volt annyira támogató és közel sem állt ki annyira Magyarország mellett, mint Andrej Babiš miniszterelnök.

A mostani kormányzatban is a koalíciós jelleg árnyalja a helyzetet. A Kalózpártnak Magyarországgal kapcsolatban sokkal egyértelműbb az álláspontja, és ők adják a külügyminisztert. Nem véletlen, hogy miután a honvédelmi miniszter borította az asztalt a V4-es kapcsolatokban, amikor kijelentette, hogy nem fog eljönni Magyarországra, utána a külügyminiszter fogalmazta meg a legélesebb kritikát Magyarországgal kapcsolatban. (Az interjúban eredetileg az szerepelt, hogy a cseh védelmi miniszter a Kalózpárt jelöltje, amit olvasói észrevétel alapján javítottunk. A hibáért elnézést kérünk – a szerk.)

Vagyis a kritika nem közvetlenül Petr Fiala miniszterelnöktől jön, ő azért nincs annyira távol Orbán Viktortól, mint a Kalózok. De nem akar belpolitikai kérdést csinálni Orbán Viktorból. A szövetségesei egyértelmű álláspontot képviselnek, így ez számára egy potenciális aknamező lenne, amire nem akar rálépni.

A Fidesz 2020-ban otthagyta az Európai Néppártot, de azóta sem sikerült új európai szövetséget építenie, és másik pártcsaládhoz, illetve EP-frakcióhoz sem csatlakozott. Merre mozog most Orbán Viktor az európai politikában?

Sokszor felmerült, hogy Orbán tart-e az ECR-be, amire szerintem az a válasz, hogy nem most. Semmi értelme nem lenne. Orbán Viktor a szkeptikusok közös hőse. Abban a pillanatban, hogy belép az ECR-be, elveszti a többi potenciális támogatóját a kommunistáktól a Néppárton belül megmaradt szövetségeseiig. Ez semmi pluszt nem jelentene neki, ő az Európai Parlamentről eleve így gondolkodik. Orbán számára a Tanács a lényeges, és ilyen szempontból fontos neki Meloni győzelme, hiszen a Tanács fog szavazni minősített többségi eljárással a Magyarországot érintő szankciókról.

Az Európai Parlament Orbánnak legközelebb az EP-választáskor lesz érdekes, akkor derül majd ki, hogy milyen pártcsaládhoz tud csatlakozni, annak hány képviselője lenne, hova érdemes beülni, vagy maradjon-e a Fidesz a függetlenek között, mert ez ad neki nagyobb mozgásteret.

Az pedig szerintem egy illúzió volt, hogy egy új jobboldali frakciót össze tudjon hozni. Nem lehet egy pártba terelni az oroszbarát Salvinit a lengyel Morawieckivel.