Stefano Bottoni: Giorgia Meloni nem csak megjátssza, hogy a római külvárosból jött

Már mindent kipróbáltatok, de minket még nem – ez lehetett Giorgia Meloni és pártja, az Olasz Testvérek sikerének titka az olaszországi parlamenti választásokon.

A helyzet azonban sokkal árnyaltabb ennél, és leegyszerűsítő az az álláspont is, hogy Meloni csak egy újabb posztfasiszta, rendszerellenes, szélsőjobboldali politikus. Vajon képes lesz-e érvényesülni az európai térben? És van-e esélye arra, hogy az új európai jobboldalt valamiféle tartalommal töltse meg?

Stefano Bottonival arról beszélgettünk:

• mennyire autentikusan üvölt és gesztikulál Giorgia Meloni,
• lehet-e ugrálni Európában 2700 milliárd eurós adóssággal,
• változhat-e az olasz álláspont az orosz–ukrán háborúval kapcsolatban,
• lesz-e mivel megtölteni az új európai jobboldalt.

---

Mi Giorgia Meloni varázsa? Mitől más ő, mint a többi rendszerellenes politikus?

A rövid válasz az, hogy relatíve új pártot vezet. Sokan elfelejtik, de Meloni már volt ifjúsági miniszter Berlusconi kormányában a 2010-es évek elején – volt tehát egy ilyen tapasztalata is. A másik előnye a hosszú ellenzéki korszak – és ebben a korszakban ezt a nagyon kis pártot vitte. S az ő pártja volt az egyetlen, mely az elmúlt négy évben következetesen és végig ellenzékben volt. Ez a kulcs.

A szlovák vagy a cseh politika is képes fura kanyarokra, de Olaszországban szó szerint mindenki mindenkivel összeállt – ez egy olyan swinger klub, ahol egészen elképesztő kombinációk születtek. Gyakorlatilag alig volt ellenzék rajtuk kívül, főleg a Draghi-kormány alatt. Így nem meglepő, hogy ez a párt indult a legjobb eséllyel arra, hogy azt mondhassa: már mindent kipróbáltatok, de minket még nem.

Hozott valami radikálisan újat az olasz politikai kommunikációba az, ahogy Meloni megszólalt?

Őszintén szólva nem. Sok mindent láttunk már. A külföldi média most felhozza a szélsőjobb által okozott sokkot, de a 40 év felettiek emlékezhetnek rá: az igazi sokk, 1994-ben volt, amikor vadonatúj, nagyon radikális párt, nulla tapasztalattal vágott neki a választásnak, és szétverte a baloldalt. Silvio Berlusconi gyakorlatilag ugyanezzel a csapattal nyert: az Északi Ligával és a posztfasisztákkal, akik 1994-ben még inkább fasiszták voltak. Az durva volt.

Most Berlusconi már a nemzet nagypapája, az Északi Liga már gyakorlatilag 30 éve kormányoz tartományokban, városokban, néha országszerte. Meloni előző pártja, a Nemzeti Szövetség is többször kormányzott már. Így igazából nincs semmilyen újdonság.

Ami talán érdekes, az Meloni két tulajdonsága. Egyrészt az, hogy nő, s az olasz politikában nőnek ilyen fontos szerepet még nem osztottak. Fontos, hogy ezt nem kapta valakitől, és nem családi vonalon ért el idáig, mint Marine Le Pen, hanem saját címén szerezte meg a pozícióját. Harcosként jellemzi önmagát: azt mondja, nem szereti a focit, a rögbit szereti. Mert az igazán férfias sport.

Van egy érdekes, maszkulin, harcias természete. Meloni egyik jellemző vonása az agresszív, szókimondó, szinte üvöltő stílusa. Ez onnan jön, ahonnan ő: a római külvárosi miliőből, ahol valóban így beszélnek. Ez a letámadás nem előre kitervelt taktika, hanem egy természetes kommunikációs stílus. Akár bunkónak is nevezhetnénk, de ez nagyon sokaknak tetszik, mert Giorgia Meloni valóban ilyen.

Ebben a közegben kezdett el politizálni nagyon fiatalon, az akkor még Olasz Társadalmi Mozgalomnak nevezett radikális jobboldali pártban, ami a 90-es évekig valóban egy posztfasiszta alakulat volt. S ő ezt nem tagadta meg: azt mondja, ilyenek voltak, ezek a gyökerei, de most 2022-t írunk, egy másik párt, egy másik helyzet áll fenn.

Ez a stílus eddig idegen volt?

Nem volt teljesen idegen. Berlusconi azonban egy gazdag milánói család sarja. Matteo Salvini a 90-es években baloldali, majd autonomista körökben mozgott, és hiába próbálkozott hasonló „nemzetiesítő” stílussal, végeredményben ő is észak-olasz politikus.

Meloni viszont ezzel a római külvárosi attitűddel tényleg berobbantott egy nagyon alulról jövő megközelítést, és nem véletlen, hogy délen is jó eredményt ért el. Na meg a munkások és a nők között – és itt a jobboldal hagyományosan rosszabbul állt. Ráadásul a fiatalok között is jó eredményt futott, pedig a jobboldal itt is nehezebben tör át. Ez a mix, amit létrehozott, igen jól működött.

A római külvárosi stílus tud érvényesülni a távolságtartó uniós politikai közegben is?

A stílust lehet kozmetikázni, lehet olyan gazdasági és külügyminisztert választani, akik megjelenítik majd az új olasz kormányt, és ők nem feltétlenül kell, hogy Meloni pártjából jöjjenek. S Meloni is jól beszél angolul, jobban, mint Berlusconi, Salvini vagy a legtöbb baloldali politikus. Ahogy mondani szokták, kikupálja magát, ráadásul van egy női sármja. Ő azonban ezt háttérbe szorította, mert a kampány egyszerűen másról szólt.

A kérdés az, hogy ha előveszi az új arcát, mennyire tud majd meggyőző lenni. Ami biztos, hogy minden recept próbája a kóstolás, és kérdés, mit tartalmaz ez a recept, mit rak majd bele abba a csomagba, amit Brüsszelbe visz, az Európai Tanácsba, a többi kormányfő közé. Hogy milyen álláspontot képvisel az összeurópai ügyekben, mint az energiaválság vagy a migráció. A kérdés az, mennyire akar szuverenista, olaszközpontú politikát megjeleníteni. S ha beleütközik majd egy hatalmas falba – mert véleményem szerint bele fog –, akkor visszapattan-e, vagy tovább fúrja és faragja, és beleáll a konfliktusokba.

A kormányok általában öt perc alatt rájönnek, hogy nem érdemes beleállni ezekbe a dolgokba, mert túl nehéz. A kivétel Orbán Viktor, ő azért egyes esetekben vállalja a konfliktust. De ezekhez szerencse és a dolgok jó együtt állása kell, na meg tehetség. S Meloni tehetséges ember – bár nem hiszem, hogy megvannak azok az intellektuális kvalitásai, amelyek ehhez kellenek.

Az EU-nak viszont szüksége van Olaszországra, és elemzők azt mondják, a legfőbb politikai feladat a háborúval kapcsolatos ügyek mellett az, hogy Melonit Franciaország és Németország keblére csábítsák. Van ebben valami?

Persze, sőt, azt gondolom, ez kölcsönös. Olaszország nagyon sok pénzt kapott az EU-tól, melynek nagy része ugyan kölcsön, de van egy 70–80 milliárd eurós csomag, melynek lehívását a Draghi-kormány már elkezdte. Ezt a vonalat pedig folytatni kell, mert két év Covid után, a szankciók időszakában tényleg nehéz a helyzet. Meloni épp azért nyert ekkorát, mert a gazdasági helyzet percepciója nagyon rossz az országban, ezt is tudta kapitalizálni.

Olaszország eladósodottsága jelenleg 2700 milliárd euróra rúg. Gondolom, ezért sem nagyon érdemes keménykedni.

Az eladósodottság egy relatív adat, ahogy a közgazdászok mondják. A japán eladósodottság például borzalmas, a GDP 190 százaléka, de nagyrészt japán kézben van. A kérdés nem az, mennyivel tartozunk, hanem hogy kinek. Olaszország pedig nagyrészt saját magának tartozik, az olasz államháztartást az olaszok finanszírozzák állampapírokkal, befektetésekkel.

Azt is látni kell, hogy sok éven keresztül mesterségesen nagyon alacsonyan tartották a kamatokat. Az olasz államkötvények felára a némethez képest nagyon alacsony volt. Most kezd ismét felmenni, a kamatok 1–2 százalékról 4–5 százalékra emelkedtek – volt tehát néhány év, mikor szinte ingyen jött az államhoz ez a pénz. Most azonban elmúlt ez a kegyelmi pillanat.

Ez tehát egy fontos kérdés, ám most egy másik időszak jön egész Európában. A franciák most hagytak jóvá egy 65 milliárdos családsegítő csomagot. A válság egyszerűen elsöpri majd a 3 százalékos deficitcélokat – ha arról van szó, hogy két hónapon belül bezár-e több százezer bolt, és csődbe mennek-e a vállalkozások, melyek nem képesek kifizetni az elképesztő számlákat, és nem tudják betervezni a jövő évet, akkor majdnem minden kormány úgy fog dönteni, hogy most magasról tesz a 3 százalékos deficitcélra.

Európa építése mindig úgy működött, hogy „éljük ezt túl, aztán lesz valami”. Ez nem egy nagy stratégia, de nem igazán látok alternatívát. Kritikus pillanatban vagyunk, és össze kell tartani: ezért mondom, hogy Európának ugyanannyira szüksége van Melonira és Olaszországra, mint ahogy Meloninak és Olaszországnak az Európai Unióra. Például egy egységes európai álláspontra a gázár-maximalizálással kapcsolatban. Ez úgy kellene, mint egy falat kenyér, s ez egy olyan ügy, ahol az olasz kormány presszionálni fogja az Európai Bizottságot és a partnereit, hogy csináljuk meg. Ez egy összetettebb játszma annál, mint hogy valaki Európa-párti vagy Európa-ellenes.

És itt van a háború kérdése is.

Igen. Meloni és a pártja álláspontja olasz viszonylatban mérsékelten atlantista. Egy olyan közegben, ahol Putyin otthon érzi magát. Mert nálunk, Olaszországban Putyin otthon érzi magát, akár a közvéleményben, akár a média nagy részében, és a politikai pártok jelentős része is politikailag a zsebében van. Meloni megtehette volna, hogy ellenzékből ezzel püföli a Draghi-kormányt – hiszen ellenzékből bármit lehet mondani. De mégsem tette: szinte meglepetésszerűen egy Amerika-párti, oroszellenes vonalat vitt.

Azt viszont látni kell, hogy a szövetségesei ezzel nem így vannak. Ráadásul egyáltalán nem is szeretik egymást. Meloni és Salvini nincsenek jóban, Berlusconi pedig próbálja ezt kordában tartani, miközben ő szeretne a középpontban lenni. A negyvenes „fiatalok” pedig ráhagyják, mert tudják, hogy Berlusconi 86 éves, pártja pedig marginális, kifelé tart a politikából – szerepét épp ők veszik majd át évtizedekre, és mindketten egy új Forza Italia, egy központi jobboldali párt szerepébe képzelik magukat.

Azt pedig, hogy a koalíción belüli másik két párt erősen oroszpárti, valahogy tisztázni kell – ahogy azt is, mi lesz a fő vonal. Azt gondolom, nagyjából vinni fogják a Draghi-kormány vonalát, de retorikai szempontból puhábbak lesznek.

Amit Draghitól hallottam Oroszországról az utóbbi fél évben, még sosem hallottam olasz politikustól: világosan beszélt, elvi és erkölcsi alapokra helyezte a putyini háború elítélését és Ukrajna gazdasági és katonai megsegítését. Az olasz politikusok még a hidegháborúban sem álltak így ki nyilvánosan a Szovjetunióval szemben és a nyugati értékek mellett. Mindig készen voltak bizniszelni és kompromisszumokat kötni, a 2000-es években pedig szinte mindenki Putyinhoz dörgölőzött – ki élvezettel, ki muszájból.

Draghi egy nagyon kemény demarkációs vonalat rajzolt. S ha Meloniék vissza is térnek egy hagyományosan puhább olasz vonalhoz, szinte kizárt, hogy csatlakoznak majd Orbán szankcióellenes hangulatkeltéséhez. Pozicionálni fogják magukat a mainstream német–francia – tegyük hozzá, langyos – álláspont és a magyar vonal között, és lavíroznak majd. Radikális változás nem lesz, inkább csak hangsúlyeltolódás.

A magyar kormány és a kormányközeli sajtó ünnepelte Meloni győzelmét, és magát az olasz választást is a közbeszéd középpontjába igyekezett emelni. Kinek van nagyobb szüksége a másikra? Meloninak Orbánra, vagy Orbánnak Melonira? Nem ver közéjük éket az orosz–ukrán háború eltérő megközelítése?

Politikai szempontból Orbánék ünneplése jogos, mert Olaszország az EU harmadik legnagyobb gazdasága, második legnagyobb exportőre, gazdaságilag és politikailag is komoly tényező. Ha van olyan kormány, akitől barátságot lehet várni – legalábbis az előzményekhez képest –, az az olasz, s ez Orbánéknak mindenképp előrelépés.