Napunk

A magyarokra gondol? Ugyan mire képesek egyedül? – mondja a volt ukrán külügyminiszter, Pavlo Klimkin

Pavlo Klimkin. Fotó – ap
Pavlo Klimkin. Fotó – ap

Fizess elő a Napunkra, és nemcsak ezt a cikket olvashatod végig, hanem további cikkeink ezreiből válogathatsz!

2018 márciusában Pavlo Klimkin arról indított vitát a közösségi hálókon, hogy áttérjen-e Ukrajna az azbukáról a latin betűs írásra. Egy évvel később kijelentette, hogy Ukrajna a Kijevi Rusz örököse, és mint olyan, kivételes szerepet tölt be Európa fejlődésében.

Pavlo Klimkin az oroszországi Kurszkban született, kritikusai pedig azzal vádolták, hogy nagyon rosszul beszél ukránul. Klimkin azonban, aki 2014 és 2019 között volt Ukrajna külügyminisztere, az Európában élő oroszok prágai találkozóján nemcsak ukránul és oroszul, hanem németül és angolul is folyékonyan beszélt.

A vele készült interjúból többek között kiderül, hogy milyen hibákat vétett Európa az Oroszországgal való kapcsolatában, van-e még értelme tárgyalni Putyinnal, és hogyan kellene viszonyulni azokhoz az ukránokhoz, akik visszasírják a Szovjetuniót.

Nem viszolyog attól, hogy oroszul beszéljen velem?

Nem, nem. Én még éltem a Szovjetunióban!

Példa nélküliek azok a szankciók, melyeket Európa és az USA az ukrajnai megszállást követően kirótt Oroszországra, csakhogy ezek nem kis mértékben mi, az ún. fejlett országok kényelmét is befolyásolják majd. Nem veszítjük el ezt a furcsa küzdelmet a nélkülözéshez és sérelmekhez szokott Oroszország ellen?

Nem hinném. Tudja, létezik ez a szó – kitartás. Európa rettentő sok hibát vétett…

Halljuk a legnagyobbat…

Hát például olyanok lettek, mint egy drogfüggő, aki a végletekig függ – és ez a mai napig igaz – Oroszországtól.

Ennek Csehország a legékesebb példája – azért is, amiért eddig csaknem száz százalékban az orosz földgáztól függött. Szóval most azt tanácsolja, bírjuk ki az elvonási tüneteket?

Fel kell tenniük a kérdést: továbbra is függők akarunk maradni? Stratégiai választás előtt állnak. Vagy Európához hasonlóan önök is egyértelműen kijelentik: hajlandóak vagyunk megfizetni a gyógyulás árát. Vagy mégsem, ez pedig egészen biztosan visszaüt majd a jövőben.

Mit ért azalatt, hogy visszaüt majd?

Azt, amit sokan hangoztatnak: amennyiben Putyin elfoglalja Ukrajnát, nem fog ott megállni.

Hiszen ezt már tavaly tudták, amikor közölte a feltételeit. Azt akarja, hogy a NATO-ban álljon vissza az 1997 előtti állapot. A Csehország belépése előtti állapot. Ő valóban egy Varsói Szerződéshez hasonló együttműködés megújításában gondolkodik, egy új közösség közös befolyási övezetét kívánja megteremteni.

Ez az ő elképzelése. Úgy gondolja, amíg nem alakít ki új blokkot, a világ nem fogja elismerni Oroszországot nagyhatalomként.

Tehát nemcsak minket, hanem önöket is veszély fenyegeti.

Az európai szolidaritáson azonban hajszálrepedések mutatkoznak. Nem minden ország támogatja az Oroszország elleni kemény fellépést, ráadásul számos országban választásokra készülnek, és a jelenlegi gazdasági helyzetben a választók körében egyre inkább erősödik a populista és szélsőséges pártok népszerűsége. Győzni fog Oroszország és európai csodálói? 

Az európai modell nem nyugszik olyan roskatag alapokon, hogy egy ország választási eredménye tönkre tegye. Ha mégis így lenne, onnantól kezdve nyugodtan ülhetnek tétlenül, ölbe tett kézzel. Akasszák szögre a 21. századi vezetői ambícióikat, és vonuljanak múzeumba.

Igen, az európaiak egy része szerint semmit sem érdemes változtatni. A másik európai attitűd ennek szöges ellentéte: igen, tisztában vagyunk vele, hogy nagy árat kell fizetnünk a biztonságunkért. Ezt az attitűdöt erősíti az ukránok példája is, akik nem a kényelmükért, hanem a szabadságukért harcolnak, mégpedig nagyon sikeresen.

Mi, Ukrajnától nyugatra élő európaiak az Oroszországgal folytatott háborúban az önök szemében sebezhetőbbnek tűnünk, mint az ukránok? 

Azok is lesznek mindaddig, amíg csak stabilitásra és kényelemre vágynak, és semmi másra. Nyugalomban akarják leélni az életüket, nélkülözés nélkül. Nem mindenki hajlandó önök közül olyan árat fizetni, mint az ukránok nagy része, de legalább azt világossá kell tenniük, hogy a 20. század termékének számító EU érti, hogy mit szeretne jelenteni és tenni a 21. században, és erről már el is kezdődött az EU-ban a párbeszéd. Már tudják, hogy nem elég tétlenül ülni, semmin se változtatni és élvezni az eddig elért eredményeket.

Most önök vették át az EU soros elnökségét (Csehország vette át az EU Tanácsának soros elnökségét – a szerk. megj.), októberben pedig jelentős találkozóra kerül sor Prágában (az EU-tagállamok állam- és kormányfőinek nem hivatalos találkozója október 6-án és 7-én Prágában – a szerk. megj.).

A találkozó fő témájának pedig éppen a tétlenség vagy tettek dilemmának kell lennie, a Cseh Köztársaságnak pedig most váratlanul lehetősége nyílt arra, hogy meghatározó szerepet töltsön be az EU-ban – fontos vitát indíthat.

Már tudjuk, hogy terítéken lesz Macron, francia elnök Európai Politikai Közösséggel kapcsolatos javaslata (az elnevezés az 1950-es évekből, a politikai integráció kezdeti időszakából származik, ma a tágabb értelemben vett Európa értendő alatta, amely az EU tagállamain kívül némely EU-tagsággal nem rendelkező országot is magában foglalja – a szerk. megj.). Ez nagyszerű.

Annak az elképzelésnek azonban, miszerint az ún. tágabb értelemben vett Európába a nem-tagállamokat is bevonják, az ún. Keleti Partnerség is megfelel, amely Ukrajnán kívül Belaruszt és a kaukázusi államokat is magában foglalja (a kezdeményezést 2009-ben Prágában alapították, az EU Tanácsának előző cseh soros elnöksége idején). Ennek a kezdeményezésnek még van jövője? 

Ez már nem létezik. A grúzok a saját játékukat játsszák Oroszországgal, sőt, egyesek segíteni akartak az oroszoknak a szankciók megkerülésében. Ez nagyon tisztességtelen lépés volt. Megérdemelték, hogy most nem kaptak tagjelölt státuszt (EU-tagjelölt státuszt – a szerk. megj.).

Sajnálom őket. Ezek nem azok a grúzok, akiket azelőtt ismertem. Meg kellett volna mutatniuk, hogy velünk vannak, hogy tudják, mit jelent az orosz agresszió. De semmit se szóltak. Az integrációjukat illetően most majd eléggé lemaradnak. Jelenleg Európa inkább a moldávokról beszél, ők Európába tartoznak, de a grúzok hirtelen kívül rekedtek.

És Belarusz? Na de kérem, miféle partnerségről akarnak tárgyalni Lukasenkával? Most új kihívások előtt állunk, a cseh elnökség pedig új irányt jelölhet ki. A csúcstalálkozó után a Fórum 2000 következik, ahol sok olyan ember vesz majd rész, akik készen állnak arra, hogy új szemszögből tekintsenek erre a világra. Ha ugyanis mindent változatlanul hagyunk, veszítünk.

Ezt Putyin is tudja. A szentpétervári gazdasági fórumon el is mondta, hogy nem lehet a dolgokat úgy hagyni, ahogy eddig voltak.

Az ő változásokkal kapcsolatos elképzelései azonban sokban különböznek az ukránokétól. 

Természetesen. De mi is tudjuk, hogy Európa nem működhet tovább a régi szabályok szerint. Németországban most különítenek el 100 milliárd eurót, hogy tovább erősítsék fegyverarzenáljukat, Csehország is tett néhány nagyszerű lépést az új Európa irányába. Jó példával járnak elöl mások számára.

Helyesen teszik, hogy nem adnak vízumot az oroszoknak, visszahívták a diplomaták nagy részét, sokan nagyon vagánynak tartják önöket. Úgyhogy ezt használják ki. Töltsenek be vezető szerepet! Mutassák meg, hogy számítanak, nemcsak mindig hozzácsapódnak valakihez.

Tízmillió lakos? Csehország egyáltalán nem kis, hanem egy közepes méretű, erős ország. Eljött az önök ideje. Határozottnak és aktívnak kell lenniük, dolgozzanak ki terveket a biztonságra és a bővített tagságra vonatkozóan is.

Ön úgy beszél a csehekről, mint a szabadság eszméjéért küzdő, rettenthetetlen harcosokról. És aztán vannak nálunk az országban azok az emberek, akik önnel ellentétben nem az elvi kérdéseket részesítik előnyben, inkább attól tartanak, hogy fázni fognak a hideg radiátorok mellett. Nekik mit mondana? 

Nemrég Németországban jártam, ahol azt kérdezték tőlem: „Mi lesz, ha fagypont alá süllyed majd kint a hőmérséklet, fújni fog a szél, és nem lesz elég gáz?” Én pedig azt kérdeztem tőlük: „És biztosak abban, hogy más körülmények közt fog jönni orosz gáz a mínuszokban?” Nem voltak biztosak benne.

De én tudom. Vagy Oroszország fogja akadályozni a gázszállítást, hogy manipulálja önöket, vagy pedig valaki, például maguk az oroszok, de bárki más a levegőbe repíti a gázvezetéket, és nyersanyag nélkül maradnak.

Úgy gondolom, hogy ezzel már mindenki tisztában van, de Európának időre van szüksége, hogy más forrásokat, más megoldásokat tudjon találni. Van időnk? 

Igyekezniük kell. Valamire lesz idejük, de valamire lehet, hogy nem. Azokért a hibákért, amiket elkövettek, fizetniük kell. És tanulni belőlük. Nehogy az egyik függőséget egy másikra cseréljék.

Van még értelme tárgyalni Putyinnal?

Csak erő segítségével. Ha nem ilyen módon fognak vele tárgyalni, a konfliktus Ukrajnából nagyon gyorsan továbbterjed más európai országokra.

Oroszország már most is azt hangsúlyozza, hogy fegyvereket szállítanak Ukrajnának – amit muszáj is, különben a nullával lennének egyenlőek. Másrészt viszont Putyin azt is tudja, hogy nem veszíthet, tehát tisztában kell lennie azzal, hogy egy bizonyos pillanatban jobb lesz elkezdenie tárgyalni.

De hangsúlyozom – tárgyalni, nem pedig követelni a feltétel nélküli kapitulációnkat.

Tehát ön szerint azok a javaslatok, amelyek ukrán politikai körökben is egyre gyakoribbak, és melyek szorgalmazzák Oroszország térdre kényszerítését, megszüntetését, felosztását, esetleg annak előidézését, hogy magától hulljon apró darabjaira, nem jelentenek megoldást? 

Európában számos ember rettenetesen fél mindentől. Sokan Csehországban sincsenek tudatában annak, hogy ha Oroszország hasonló módon fog eljárni, mint eddig, akkor Észak-Korea lesz belőle. Egy elszigetelt és abszurd ország.

Csakhogy Észak-Korea kicsi, így hát létezhet teljes elszigeteltségben. Oroszország azonban túlságosan nagy, és minél elszigeteltebb lesz, annál nagyobb nyomás alá kerül, majd felrobban. És ennek akár egy világméretű nukleáris konfliktus is lehet a vége.

Ezért aztán ahelyett, hogy arról beszélnénk, hogy kicsit vagy nagyon alázzuk meg Oroszországot, inkább arról kellene, hogy Oroszország stratégiailag legyen legyőzve, ami határozottan nem azt jelenti, hogy én, önök és a többi európai diadalmasan állunk majd a Vörös téren.

Mármint ön nem a birodalom széthullására, hanem az elismert határok mögé történő visszaszorítására gondol?

Mi nem úgy látjuk, hogy Oroszországnak fel kellene bomlania. Mi, ukránok nem fejtünk ki erre irányuló tevékenységet. Azon igyekszünk, hogy segítsük az orosz rendszert újraindítani. Hogy milyen lesz Oroszország a jövőben? Ez az oroszok dolga. Én ezt nem tudom. Hogy például új föderáció, konföderáció vagy több szövetségi állam együttesen alkotja-e majd… Erről számos elképzelés létezik.

Amit azonban már most is tudok, hogy Oroszország nem maradhat a mostani formájában. El kell szenvednie azt a bizonyos stratégiai vereséget.

Ukrajna csupán egy dolgot követel Oroszországtól – legyél olyan szomszéd, aki nem veszélyeztet minket.

Miként képzeli Oroszország stratégiai vereségét?

Nem szabad, hogy Oroszország a jövőben képes legyen megtámadni bárkit is. Meg kell értenie, hogy amennyiben ezt megteszi, hatalmas árat fizet érte. Végleg kiesik az első ligából, senki sem fog vele szóba állni. Az orosz polgárokkal sem. Oroszország polgárai visszazuhannak a középkorba.

Ön szerint elképzelhető ilyen forgatókönyv Putyin kormányzása alatt? Oroszország elveszíti a háborút, és Putyin a Kremlben marad? 

Természetesen, elképzelhető. Azonban előbb vagy utóbb Putyin is távozni fog.

Ki veszi át a helyét? 

Ez az oroszok dolga. A jelenlegi Oroszország politikusai közül egyik sem számít Európa és Ukrajna igazi barátjának. Európát megvetik, Ukrajnát pedig gyűlölik.

Putyint viszont szeretik. Teljesült hát az egyik álma? Hogy az oroszok egyetlen csodált és szeretett vezére legyen? 

Az ő célja teljesíteni a saját maga által kitűzött küldetést – beírni nevét Oroszország történelmének tankönyveibe közvetlenül I. Péter cár mellé, hogy az uralkodóktól csak egy vessző válassza el őt: I. Péter, II. Katalin, III. Putyin. Erről álmodozik.

Talán teljesül ez az álma. Oroszország azonban nincs annyira elszigetelve, mint amennyire azt az EU vagy az USA szeretné. Igyekszik megszilárdítani kapcsolatait a régi barátaival és új szövetségeseket keresni. Egyre intenzívebben együttműködik Kínával és Indiával. Sikerülhet Moszkvának ezekkel az országokkal létrehozni az euroatlanti civilizáció ellenpólusát, és ezáltal visszaállítani a bipoláris világrendet? 

Semmiféle bipoláris világrend nincs és nem is lesz. Illetve létezik, és a Nyugat, valamint az ázsiai nagyhatalmak alkotják. De biztosan nem Oroszország. Az oroszokra senki se tekint partnerként.

Azért most döntött Putyin Ukrajna lerohanásáról, mert rájött, hogy nem lesz több esélye bővíteni a birodalmát? 

Putyinnak nagyon jó érzéke van a geopolitikai légkörhöz. Mindent összevetett, és úgy ítélte meg, hogy ez a legjobb pillanat a támadásra.

Abból a szempontból is a legjobb, hogy esetleg a polgárok nagyobb hajlandóságot mutatnak meghalni a fronton? 

A jelenlegi Oroszország sem becsüli a polgárait. Számára ők semmit se jelentenek. És ilyen Oroszország már nem létezhet. Még az oroszokra jellemző mentalitással sem. Mert a 21. században nem mészárolhatjuk le az embereket a háborúban, akár az állatokat a vágóhídon. Már az oroszokat sem.

Milyen szerepet tölt majd be Ukrajna Európában a háború után? 

Kucsma elnöksége idején (1995 és 2004 között volt Ukrajna elnöke – a szerk. megj.) arról folytak tárgyalások, hogy lehetne-e Ukrajna egyfajta híd Európa és Oroszország között. Én akkor azt mondtam, hogy nem lehet hidat képezni egy elefánt és egy orrszarvú között, mert eltaposnak. És ez is történt.

Nem gondolom, hogy a különböző ütköző és szürke zónák létrehozása jó ötlet lenne. Macron ezt már megértette. Amikor Németország kétkedése ellenére megkaptuk az EU-tól a tagjelölt státuszt, beigazolódott, hogy bármiféle ütközőzóna megléte éppenhogy veszélyeztetné a biztonságot.

Ön Ukrajnát az EU teljes értékű tagjaként látja. Ezzel azonban nem biztos, hogy mindenki egyetért majd… 

A magyarokra gondol? Velük semmi probléma nincs. Ugyan mire képesek egyedül?

Ez a cikk kizárólag a Napunk előfizetői számára elérhető.

Közép-Európa

Orbán Viktor

Orosz–ukrán háború

Vlagyimir Putyin

Interjúk és podcastok

Jelenleg a legolvasottabbak