Napunk

Martin Klus: A magyar kormányt talán nem zavarná, hogy Oroszországgal lehet szomszédos, de minket igen

Martin Klus külügyi államtitkár. Fotó N - Vladimír Šimíček
Martin Klus külügyi államtitkár. Fotó N – Vladimír Šimíček

Miért reméli, hogy a V4 már soha többé nem lesz olyan, mint volt? Mit gondol a magyar kormány politikájáról az orosz–ukrán háború kapcsán? Lehet-e még a kettős állampolgárságról szóló szabályozás olyan, mint 2010 előtt? Martin Klus külügyi államtitkárral, az SaS politikusával beszélgettünk.

Ha minden úgy marad, ahogy eddig, és az SaS és az OĽaNO sem lép hátra, Martin Klus sem lesz már sokáig a külügyi tárca államtitkára, pártja, az SaS ugyanis kilép a kormányból. Szeretné, ha a szlovák külügy a megkezdett úton menne tovább, és kisebb külpolitikai katasztrófának tartaná, ha egy kormányváltás után az ellenzék venné át a gyeplőt a tárcánál. Reméli, hogy a V4 megszabadul a politikai dimenziójától, és reméli, hogy a magyar kormánnyal is visszaáll egyszer a kölcsönös bizalom.

Interjúnkból megtudhatják,

  • miért kudarcra ítélt dolog politikai dimenzióban kezelni a V4-es együttműködést,
  • lehet-e Gyimesi Györgyből külügyminiszter,
  • belefér-e, hogy a nem kifejezetten emberjogi bajnok Kazahsztánra cseréljük le Oroszországot energiaügyben,
  • milyennek látja a szlovák diplomácia viszonyát a magyar kormánnyal,
  • mit kifogásol a külügy a kisebbségi törvényben.

Milyen most dolgozni a minisztériumban? Készülnek a távozásra?

Nehéz kérdés így, az elejére. Mindent megteszünk azért, hogy abban az esetben, ha nem a jelenlegi vezetés lesz itt a minisztériumban szeptember elseje után, ne üres asztalokkal találkozzanak. Nagyon fontos számunkra a külpolitikai irányvonalunk megfelelő folytatása. Én személy szerint továbbra is optimista vagyok, hogy a dolgok végül helyre jönnek, és együtt marad a négyes koalíció. A külügy szempontjából ez már csak azért is különösen fontos, mert a V4 és a slavkovi hármak soros elnöki posztját is betöltjük, őszre már több találkozót és meghívást is beterveztünk. Attól függetlenül kell terveznünk, ki ül vagy fog ülni a vezetői posztokon.

Az SaS és az OĽaNO álláspontjai ugyanakkor egy kicsit sem közelednek.

Valóban, a felek álláspontjai nem közelednek, inkább távolodnak. Ez nem jó hír, de a politikában különösen érvényes, hogy az ostor a végén csattan. Bízom benne, hogy augusztus végéig találunk valami megoldást, és a koalíció 2024 februárjáig, a választási ciklus végéig folytathatja. A választóinknak azt ígértük, hogy minél többet igyekszünk teljesíteni a programunkból, ezt pedig kormányból hatékonyabban lehet elérni, mint ellenzékből.

Ön személyesen nem tart attól, hogy Szlovákia külpolitikai irányultsága megváltozna, ha a jelenlegi vezetés távozna? Nem túl nagy ár ez az önök szempontjából?

Ettől az egésztől sokkal inkább tartok akkor, ha megnézem az egyes politikai pártok preferenciáit, és ha arra gondolok, hogy egy esetleges előrehozott vagy rendes választáson a jelenlegi ellenzéki pártokból összeálló kormány venné át a vezetést. Az egy kis külpolitikai katasztrófa lenne Szlovákia számára. Jelenleg azonban más a helyzet, a 30 hónap alatt, mióta a külügyminisztériumot irányítjuk, a külpolitikai konszenzus viszonylag egyértelmű volt a kormánypártok között. Eduard Heger kormányfő is ennek a garanciája, így nem hiszem, hogy az ország külpolitikai irányultsága teljes mértékben az SaS jelöltjein áll vagy bukik. Hinni szeretnék abban, hogy ha ellenzékbe vonulunk, a posztjainkat olyanok töltik majd be, akik folytatják azt a külpolitikát és Európa-politikát, amit elkezdtünk.

Nem lenne azonban felelősségteljesebb az önök szempontjából, ha maradnának?

A politika a lehetséges művészete, s ahogy mondtam, én optimista vagyok, és reménykedem, hogy jön egy ilyen lehetőség. Elkezdtünk dolgokat, szeretnénk tovább dolgozni, és ha ezt politikailag lehetővé teszik számunkra, én nagyon örülnék. Ha nem, akkor mindent megteszünk azért, hogy fennmaradjon a lehető legnagyobb mértékű kontinuitás.

A sajtó már Gyimesi György nevét is bedobta a közösbe a külügyminiszteri poszt esetleges várományosaként. Vele meglehetősen feszült volt a viszonyuk, az OĽaNO-ban nem mindenki gondolkodik úgy, mint az SaS.

Jelen pillanatban minden név csupán spekuláció. Értem én, hogy a sajtót ez izgatja, főleg az uborkaszezonban kellenek a szenzációk, de nem gondolom, hogy azok a nevek, melyek felmerültek, a legnagyobb esélyesek lennének a miniszteri posztra.

Még nem tudjuk, mi történik majd szeptember elseje után, kisebbségi kormány lesz, vagy egy kívülről támogatott kisebbségi kormány, esetleg szakértői kormány. Ezek a kormányzási formák inkább azt feltételezik, hogy a miniszteri posztot a tárcán belülről, a sokéves tapasztalattal rendelkező diplomaták közül töltik be, mintsem politikai jelöléssel.

Szlovákia tölti be a V4 jelenlegi elnöki posztját, és elnézve a jelenlegi, feszült viszonyokat, ez nem lehet egyszerű feladat, főleg a magyar kormány különutassága miatt. Működőképes még a V4?

Nincs könnyű dolgunk soros elnökként, ilyen feszültség talán még nem volt. Az sem megszokott, hogy a feszültség most a magyar–lengyel viszonyból eredeztethető, és nem az ismert két blokk, a magyar–lengyel és a cseh–szlovák kapcsolatából alakult ki. Ez nehéz helyzet elé állított minket, és az elnökség prioritásait is nagyjából ennek megfelelően állítottuk be. A V4 most lényegesen kevésbé politikai szervezet, és sokkal inkább egy olyan szövetség, mely az úgynevezett puha diplomácia különböző típusaival próbálkozik – s ehhez felhasználja az egyetlen kőintézményt a V4-ben, a Nemzetközi Visegrádi Alapot.

Én nagy támogatója vagyok a visegrádi együttműködésnek, elsősorban az emberközi kapcsolatokkal foglalkozó részének. Beszélnünk kell egymással, a lehető legjobban közelednünk kell egymáshoz, és remélem, hogy ezt a helyzetet a V4 túléli, legalább ilyen formátumban, tekintet nélkül arra, hogy politikailag nagyon eltávolodtunk egymástól.

Fotó N – Andrej Bán

Nem épp a politikai együttműködés az, ami a V4-nek Európában is súlyt ad, és érdekérvényesítési potenciált?

Voltak ilyen elképzelések, a magyar fél próbálkozott ezzel elnökségei idején. A V4 azonban sosem volt politikai szempontból egyívású, mindig volt egy ország, amely kicsit másként gondolkodott az egyes témákról. Vannak olyan témák, melyek továbbra is összekötnek minket, például az EU nyugat-balkáni bővítése vagy épp a keleti partnerség. Előbbi messze fontosabb Csehország, Szlovákia és Magyarország számára, mint Lengyelországnak, a keleti partnerség kapcsán pedig épp Lengyelország az aktívabb, Magyarország pedig jóval kevésbé.

Ebből is látni, hogy politikai szempontból sosem volt rózsás a helyzet, leszámítva talán a két legfőbb stratégiai célt, az EU- és a NATO-csatlakozást. Ezért úgy gondolom, hogy a V4-nek elkerülhetetlenül át kell mennie valamiféle transzformáción. Ennek lényege pedig épp az lenne, hogy a politikai dimenzió helyett regionális dimenzióban gondolkodjunk, és az álljon a középpontban, mit tehetünk saját polgárainkért, és a környező országok lakosaiért – hiszen a Visegrádi Alap épp a keleti partnerségben és a Nyugat-Balkánon a legaktívabb.

El lehet egyáltalán hagyni a politikai dimenziót? Orbán Viktor kormánya ehhez az elmúlt időszakban nagyon ragaszkodott, a V4-es partnerekre szövetségesként tekintett az EU-val folytatott harcában is.

A politikai dimenzió abban megmarad, hogy az országaink vezetői találkoznak egymással, elnöki szinttől akár államtitkári szintig. De ez nem jelenti azt, hogy egységes politikai sejt vagyunk az EU-ban, vagy bárhol máshol. Nem is igazán reális, hogy ez a jelenlegi, feszült helyzetben megvalósítható lenne.

S ha Orbán Viktor miniszterelnök úgy gondolja, hogy Szlovákia, Csehország vagy Lengyelország valamilyen módon fedezi majd őt az EU-val való aktuális csörtéiben, az egy meglehetősen idealista elképzelés. Nekünk is viszonylag egyértelmű álláspontunk van a jogállamiság vagy a szólásszabadság és az újságírók védelme kérdésében. Nem titkoljuk, hogy bizonyos kérdésekben egyszerűen nem értünk egyet a V4-ben.

Ez azonban a gyakorlatban nem azt jelenti, hogy a V4-et fel kéne oszlatni. Mindig jó, ha a szomszédos országok képviselői találkoznak, és beszélgetnek egymással. Ez olyan, mint a hétköznapokban: ahol nincs kommunikáció, ott kezdődik a konfrontáció. Erre pedig Európa ezen részében nincs szükség.

Az elmúlt években megszokott, nagyon pozitív, szívélyes kommunikáció látványosan alábbhagyott, s most szinte semmit sem hallani a V4-es találkozókról. Milyen most a hangulat ezeken a tárgyalásokon?

Néha az a jó hír, ha semmit sem hallani. Olykor ezt kívánom akkor is, ha a szlovák belpolitikát nézem. Ami a V4-et illeti, a kapcsolatok élőek, bár kevésbé gyakoriak, mint korábban. Ám úgy gondolom, jó, hogy ezek a kapcsolatok továbbra is élnek. Ha nem is értünk egyet, jó, hogy el tudjuk egymásnak mondani, mit gondolunk máshogy.

A  barátoknak igazat kell mondaniuk egymásnak, és nekünk fontos, hogy a régióban barátságos kapcsolatban maradjunk egymással. Az, hogy elmondjuk, miben nem értünk egyet, és kiérveljük az álláspontunkat, nem jelenti azt, hogy változtatni kell a barátságon, legalábbis nem alapvető módon. Szerintem az a helyes hozzáállás, ha azt keressük, ami összeköt minket, és nem azt, ami szétválaszt – és ez alapján állátjuk be a soros elnökségünk programját is.

Lesz még olyan a V4, mint az orosz–ukrán konfliktus előtt?

Remélem, hogy nem. Őszintén úgy gondolom, hogy jóval kevésbé politikus és jóval inkább pragmatikus szövetségre van szükségünk. Az Európai Unióban standard, hogy ad hoc koalíciók alakulnak, különböző témák mentén, mint például a fukar négyek – akik nem regionális tömörülés, de azt szeretnék, hogy takarékoskodjunk az EU-s közpénzekkel. Vannak olyan országok, melyek sok témában nagyon hasonlóan gondolkodnak, mint Szlovákia: például Portugália, Írország, vagy egyes skandináv és Benelux-államok.

Teljesen érthető, hogy egyes dolgokban velük kommunikálunk többet, mint régiós partnereinkkel. Ez teljesen rendben van. Ahogy mondtam, attól, hogy ugyanazon régió tagjai vagyunk, még nem lesz mindennel kapcsolatban ugyanaz a véleményünk. Ezért gondolom, ha a V4 ezen tapasztalatok hatására átmegy egy megújhodási folyamaton.

Az ukrajnai orosz agresszió témája meglehetősen megosztja a közvéleményt, egyre több politikus épít kampányt arra, hogy az Oroszország elleni szankciók nem működnek. Ezt hogy látja?

Az, hogy erre kampányok épülnek, nem lep meg különösebben. Minimum 2014 óta érezhető az a „hibrid tevékenység”, elsősorban Oroszország részéről, mely arra fut ki, hogy aláássa az együttműködést az EU és a NATO tagországai között. Oroszország számára most az a legfontosabb, hogy mentséget találjon arra a gyalázatos támadásra, melyet február 24-én elkezdett, és hogy éket verjen közénk, azt hangoztatva, hogy minket a szankciók jobban károsítanak, mint Oroszországot. Ha orosz troll lennék, nem tennék semmi mást, csak ezt. Ezernyi trollprofil próbálkozik most ezzel, nem csak Szlovákiában – ez az egyik példája annak, hogyan működik az orosz propaganda.

Nagyon szerencsétlen dolog, hogy a politikai elit egy része magáévá teszi ezt a retorikát, és még szerencsétlenebb, hogy még terjesztik is. Ez fenyegetés Szlovákia biztonságára nézve. S én személy szerint egészen megmosolyogtatónak tartom, mikor ezek az emberek minket neveznek hazaárulónak, miközben ők árulják el a hazájukat azzal, hogy egy olyan rezsimnek szurkolnak, mely nem átallja lerohanni a szomszédját, majd gyilkolni, rabolni és erőszakolni ott. Ha ez az a politikai stílus, amit preferálnak, szégyellhetik magukat.

Fotó N – Vladimír Šimíček

Működnek a szankciók?

Egyértelműen működnek, a kérdés csak az, melyek, milyen időtávlatban fejtik ki hatásukat. Minden egyes szankciót következetesen, az utolsó részletig úgy dolgoztak ki, hogy jelentősen többet ártson annak az országnak, melyre kivetették, Oroszországnak. Aki ennek az ellenkezőjét állítja, az természetesen hazudik.

Lehetnek olyan szankciók, melyeknek hatása lehet a mi gazdaságunkra is, ezekről pedig készek vagyunk nagyon nyíltan beszélni. De elfogadhatatlan, hogy valaki belesüllyedjen ebbe a propagandisztikus retorikába, hogy nem működnek a szankciók. Ezt sem bizonyítékok, sem érvek, sem tények nem támasztják alá, ezek az emberek csak az egységet és Szlovákia egyértelmű külpolitikai irányultságát igyekeznek aláásni.

A közvélemény azonban billeg, és az emberek félnek a megingó energiabiztonság miatt, melynek az ára már az energiaszámlákban is jelentkezik. A kommunikációs vákuumba pedig a trollok törnek be először.

Teljesen érthető, hogy az emberek félnek. A szomszéd országban háború van. Ezt a háborút pedig valaki elkezdte. Sajnos nekünk is vannak történelmi tapasztalataink a Kreml döntéseivel kapcsolatban, nem is kevés. Ezek pedig félelmet ébresztenek a társadalomban.

Ami az energetikai félelmeket illeti, azok is teljesen érthetőek. Éveken keresztül bebeszéltük magunknak, hogy nem tudunk leszakadni az olcsó orosz olajról, gázról vagy nukleáris fűtőanyagról. Ha évtizedeken keresztül ez ragad meg a fejünkben, és kitör egy háború, mely elgondolkodtat minket, jó dolog-e függeni az agresszortól, érthetően kétségek merülnek fel. Az egyetlen megfelelő és reális alternatíva az, hogy közösen lépjünk fel az európai országokkal, és ahogy más témákban, úgy az energetikai függetlenségen is együtt dolgozzunk.

Meg vagyok róla győződve, hogy az európai energetikai unió felépítésének befejezése a helyes út, hogy annak előnyei mellett többé ne zsarolhasson minket az olajjal, gázzal vagy a nukleáris fűtőanyaggal. Minden rosszban van valami jó: borzalmas, hogy Ukrajnában háború van, de ennek köszönhetően végre vége lehet a függőségi viszonynak Oroszországgal. Ez pedig a legjobb hír, amit Szlovákia jövőjével és hosszú távú perspektívájával kapcsolatban el tudok képzelni.

Reális ez?

Egész biztosan, és ez már megmutatkozik azokban a nyilatkozatokban, amit a gazdasági minisztérium vagy az Európai Bizottság tesz. Nagyon intenzíven dolgozunk az infrastuktúrán, amely összeköt minket, olyan gázra szerződünk, melyre korábban nem szerződtünk.

A partnereink is segítőkészek, itt az Egyesült Királyságra vagy Norvégiára gondolok. Ők készek alternatívát nyújtanak számunkra. És nem csak ők vannak: engem nagyon pozitívan lepett meg Kazahsztán, mely olyan régióban fekszik, ahol Oroszország nagyon veszélyes játékos, mégis felajánlották kapacitásaikat arra, hogy az Európai Unió fel tudja számolni az orosz függőséget.

Értem azokat a kifogásokat is, melyek szerint Kazahsztán, vagy épp a szintén segítségét felajánló Azerbajdzsán nem épp a demokrácia etalonja, ezen országok azonban messze nem olyan veszélyesek Szlovákiára, mint Oroszország. Sajnos ebben a helyzetben a biztonsági és gazdasági pragmatizmus nyer, és elkerülhetetlen, hogy ezekkel az országokkal bizonyos ideig együttműködjünk.

Azok a szövetségi rendszerek, melyeknek Szlovákia is a része, elkötelezettek amellett, hogy Ukrajnának győznie kell. Vannak azonban hangok, melyek szerint ez lehetetlen. Szlovákiának vannak bármilyen prognózisai? Miben bízunk?

Nem fogadhatunk el semmilyen más lehetőséget Ukrajna győzelmén kívül, minden más azt jelentené, hogy de facto Oroszország szomszédai leszünk, és ez hatalmas biztonsági fenyegetés lenne, akkora, amekkorát el se tudunk képzelni. Bízunk tehát benne, hogy Ukrajna valamilyen formában győzelmet arat, én azt remélem, hogy ez az egyértelmű forma lesz – tehát hogy az utolsó orosz megszálló is elhagyja az ukrán területet, beleértve Donbaszt, Luhanszkot és a Krímet. Ez lenne az európai és szlovákiai biztonság szempontjából a legjobb hír.

A harcok állása azonban azt mutatja, hogy az orosz fölény továbbra is jelen van, s az ukránok annak ellenére, hogy segítséget kapnak a Nyugattól, rövid időn belül nem tudják megnyerni ezt a háborút. Hosszú katonai konfliktus áll tehát előttünk, és nem engedhetjük meg magunknak, hogy Ukrajna veszítsen.

Vannak további lehetőségek:

Ez a cikk kizárólag a Napunk előfizetői számára elérhető.

Külügyminisztérium

SaS

Szlovák–magyar kapcsolatok

Interjúk és podcastok

Jelenleg a legolvasottabbak