Antal Miklós: A túlfogyasztás függőség, a fogyasztói társadalom pedig azon van, hogy ne elégüljenek ki a vágyaink

A koronavírus-járvány utáni újjáépülés egyik kulcskérdése volt, vajon ragaszkodunk-e a régi dolgokhoz, vagy belevágunk valami újba. És bár szakértők tömegei mondják, hogy itt az idő változtatni, úgy tűnik, hogy a döntéshozók a régi rendszer, a (túl)fogyasztáson alapuló gazdaság visszaállításán dolgoznak. Ez a rendszer azt állítja, a boldogsághoz a fogyasztáson keresztül vezet az út, és a fogyasztásból sosem lesz elég. Nagyon hasonlít az egész az alkoholizmushoz – mondja Antal Miklós humánökológus, az MTA-ELTE Lendület New Vision kutatócsoport vezetője.

Beszélgetésünkből megtudhatják:

• megtartható-e valami a régi rendszerből egy új gazdaságban,
• hogyan hajszol minket túlmunkába a fogyasztói társadalom,
• működhet-e csettintésre a változás,
• mivel tölthetjük ki a fogyasztás és munka visszafogása miatt felszabaduló időt,
• miért nem érdekelte volna a tanyán élő régi embert a Szuezi-csatornán keresztbe forduló hajó.

---

Szereti a disztópikus sci-fit?

Nem nagyon szoktam sci-fit olvasni. Ráadásul szinte egész nap olvasok, csak nem feltétlenül könyveket, és a szabadidőmben jó egy kicsit megpihenni a betűktől.

Azért kérdezem, mert manapság sokan kezdenek bele ilyen sci-fik olvasásába, hogy elképzelést alkothassanak, mi is vár ránk. Milyen alternatívák, támpontok mentén érdemes elképzelni a jövőt a jelenlegi kutyaszorítóból?

Ha kategóriákat kell képezni, csoportosítsunk két kategóriába. Az egyik alternatíva, hogy a jelenlegi gazdasági rendszeren belül próbálunk megoldásokat találni. A másik, hogy a jelenlegi rendszert alakítjuk át radikálisan.  A jelenlegi rendszeren belüli megoldások általában technológiai irányba mutatnak, azt nézzük meg, milyen fenntarthatóbb technológiákkal lehet megváltoztatni a jelenlegi trendeket. Vállalva a kockázatát annak, hogy ezek a technológiák magukkal hoznak olyan mellékhatásokat, melyekre eredetileg nem gondoltunk. Úgy járhatunk, mint az elmúlt évtizedekben – bizonyos részproblémákat megoldunk, más részproblémákat pedig létrehozunk.

És mi a helyzet a radikális átalakítással?

Egy radikálisan más gazdasági rendszer építéséről van szó, ami már egy nem fogyasztói társadalom alapját képezi. Ebben az esetben más típusú kockázatok vannak, ezt ugyanis nem valószínű, hogy komoly társadalmi feszültségek nélkül meg tudjuk csinálni. Hatalmas a kockázata annak, hogy bár a szándék nagyon jó, de az átmenet annyira nehezen menedzselhető, hogy nem tudjuk rendesen végigvinni és megvalósítani az eredeti célokat, akkora feszültségek alakulnak ki. Az ezt képviselő kormányzatok elbukhatnak, azok a szereplők, akik népszerűként kezdik el csinálni a dolgokat, elveszthetik népszerűségüket, és a társadalom egy teljesen más irányba fordulhat.

Akkor nincs csodafegyver?

Nincs. Egyik irányra sem mondhatjuk, hogy biztosan működni fog.

Akkor beszélgessünk arról, mi az, ami megtartható a mostani gazdasági rendszerünkből. A Covid után úgyis szinte minden döntéshozó a régi állapotokat igyekezne visszaállítani, dacára annak, hogy tudják, mi vár ránk.

Ez egy abszolút alapkérdés, csak rendkívül széles, sok dolgot ölel fel. Le kell bontani szektorokra, az életvitelünkkel kapcsolatos fenntarthatósági kérdésekre.

Maradjunk még általános szinten. A fogyasztói társadalom, mely a kereslet-kínálat logikájának keretein belül mozgatja a gazdaságot, megtartható?

Vannak olyan területek, ahol a kereslet-kínálati logika megtartható, és vannak, ahol nem. Mondok egy konkrét példát: a lakáspiac olyan piac, ahol nagyon könnyen lehet érvelni azzal, hogy a pusztán kereslet-kínálat alapján működő struktúra társadalmi egyenlőtlenségeket hoz létre vagy nagyít fel, ezért pusztán ennek az alkalmazása nem kívánatos. Viszont vannak olyan területek, fogyasztási cikkek, melyek esetében ez a logika működhet.

A piac sosem vákuumban működik, hanem szabályrendszerekben. Attól függően, mik ezek a szabályrendszerek, a piaci logika mindig mást fog létrehozni. Sosem az van, hogy egy végtelenül szabályozatlan piac globális piac lenne – a világban különböző szabályrendszerek vannak, s ezek összekapcsolása adott intézmények segítségével történik. S attól függően, hogy milyenek ezek az intézmények és szabályok, mások lesznek a végeredmények. Elképzelhető olyan szabályozása a piacoknak, hogy adott területen fenntartható működést eredményez – de ennek ellenkezője is.

A piaci logika nem teljesen elvetendő mondjuk az élelmiszer-termelés területén, lokális szinten. Ha veszünk egy falut, ahol versengett egymással néhány szereplő, akik egy adott élelmiszert állítottak elő, a versengés jót tudott tenni, hogy ne legyen egyvalaki, aki kizsákmányolja a többieket. Az alternatív működéseknél tehát sok esetben jobb eredményt hozhatott, ha volt valamiféle piac – és itt magára a konkrét piacra, a termelői piacra is gondolhatunk. Csak hát maga a termelői piac manapság már kuriózum – csodálkozunk azon, hogy piacon vagyunk, és nem egy globális beszállítói lánc végén egy áruház polcai előtt.

Ezért mondom azt, hogy attól függően, hogyan vannak szabályozva ezek a beszállítói láncok, meg fog változni, milyen arányban találhatunk meg hazai és külföldi termékeket, vagy kisebb és nagyobb környezeti lábnyommal rendelkező termékeket azokon a polcokon.

Nem arról van szó, hogy a gazdaságunkban az a fenntartható, ott maradhat meg a kereslet-kínálati logika, ahol alapvetően a túlélésünkről van szó? S tulajdonképpen ott veszhet el, ami a kényelmünket és a vágyainkat elégíti ki.

Ez egy nagyon jó felvetésnek tűnik, és az ember elsőre azt gondolná, hogy van benne valami. De ha kicsit elgondolkodunk, mik is az alapvető igényeink, rögtön felmerül az előbb vázolt első példám, a lakhatás. Ott pedig a szabályozatlan piac nem vezet jó eredményre. Hatalmas tőkekoncentráció alakul ki, egyszerűen azért, mert akinek van három lakása, és onnan kapja az albérleti díjakat, hamarosan lesz egy negyedik lakása is. Egy ideig Angliában éltem – volt olyan nap, hogy az ingatlanközvetítő mutatott nekünk több albérleti lehetőséget is, és a nap végén megtudtuk, hogy az összes ingatlan, amit megnéztünk, ugyanannak az embernek a kezében volt.

Vannak emberek, akiknek több száz lakása van, másoknak egy sincs. Hiába alapvető szükségletről van szó, a szabályozatlan vagy a tőketulajdonosok érdekében szabályozott piac ezen a területen nem feltétlenül működik jól.

Mi a helyzet a nem alapvető igényekkel?

Itt vannak például a repülőgépes utazások, a nyaralások, melyek nélkül nagyon jól lehet élni, nem alapszükséglet. Itt is el tudok képzelni egy olyan piacot, ahol nagyon magasak az adók, és csak a leggazdagabbak engedhetik meg maguknak. Ez elvileg, potenciálisan termelhetne akkora bevételt, hogy a befolyó összeget a fenntarthatóságra fordíthatva elképzelhető lenne, hogy működjön ez a piaci megoldás is. A gyakorlatban azonban ez a legritkább esetben valósul meg. Azért, mert ezt az intézményi, szabályozási környezetet politikailag nagyon nehéz létrehozni – mivel épp a gazdagok, vagy az ebbe az irányba tartó középosztály érdekeit sértik, akiknek valamekkora szerepük lehet a politikai irányvonalak kialakításában is. Ez egy nagyon összetett kérdés, és sajnos nem létezik rá általános válasz.

A jelenlegi gazdasági rendszer alapköve a munkaalapú társadalom. Hogyan változtatják ezt meg a külső tényezők és a belső feszültségek?

Kezdjük a belső feszültséggel – erről sokat gondolkodtam az utóbbi időben. A mai világban státuszt elsősorban két dolog ad: az, hogy ha valaki nagyon sikeres a munkájában, vagy az, hogy magas szintű fogyasztáson keresztül tudja megmutatni, milyen jól megy neki. Mindkét oldal a több munkához kötődik. Az esetek többségében akkor lesz valaki sikeres a munkájában, ha sokat dolgozik, és a magasabb fogyasztási szintet is jellemzően úgy lehet elérni, ha az ember sokat dolgozik, ezáltal sokat keres – és most tényleg az esetek többségéről beszélünk, nem például a korrupcióról.

Történelmi szempontból fordult a helyzet a 19. századihoz képest. Akkor a magasabb osztályok sokkal kevesebbet dolgoztak, mint az alacsonyabb osztályok tagjai – ma a magasabb státusszal magasabb munkaórák járnak.

A változás lehetősége jelentős részben kulturális kérdés. A fogyasztáson keresztül elért státusz azáltal gyengülhet, hogy ha a fogyasztás, pláne a több fogyasztás a negatív aspektusain és következményein keresztül jelenik meg az emberek előtt. A több fogyasztás előbb vagy utóbb taszítóvá válik. Ennek a magjai megvannak a társadalomban, ha például az újgazdagok életstílusát – nagy terepjáró, alacsony kulturális színvonal – nézi az ember. S a magas fogyasztási szint tágabb kontextusban is kerülhet negatívabb fénybe, mint amilyenben most van.

Lehet, hogy ez bizonyos szempontból ellenszenves, de nem épp ez az, amire a társadalom nagy része titkon vágyik, és ha közel kerülne a tűzhöz, pont ugyanezt tenné?

Teljesen releváns ez a felvetés, biztos, hogy a társadalom jelentős része így van vele. S nyilván az irigység is szól a kritizálók egy részéből, nem csak az, hogy rossznak tartják a túlfogyasztást. Mások azonban akkor sem vennének terepjárót, ha lehetőségük nyílna rá.

Az az érdekes az egészben, hogy a társadalmat befolyásoló tényezők is ezt az életstílust népszerűsítik, például a popkultúra, a digitális tartalmak egy része. Azt pedig nem szabályozza semmi, hogy a túlfogyasztást népszerűsítsék, státuszszimbólummá emeljék.

Ezen magam is sokat gondolkodtam. Pár évvel ezelőtt Ariana Grande egy videoklipje került elém – arról szólt a dal, hogy ő mennyire gazdag, mennyi mindent engedhet meg magának, és aki azt mondja, hogy a pénz nem boldogít, csak azért mondja, mert nincs elég pénze. Ez egy olyan típusú rövidlátás, melyet kétezer évvel ezelőtt is lesajnáltak volna a bölcsek, és azt mondták volna, hogy kislányom, te még nem érted túlzottan ezt a világot.

Csak hát az a baj, hogy ez a dolog reprodukálja önmagát. A dalt milliárd alkalommal játsszák le, és hát 15 évesen nem lesz mindenkiből hirtelen bölcs. Ezért az a kérdés, hogyan lehet közbeavatkozni. Szabályozással kellene? Cenzúrával kéne szűrni az ilyen tartalmakat? Ez egy releváns kérdés. A mostani rendszerben is van cenzúra – kicenzúrázzuk például azt, ha mondjuk egy dal arról szól, hogy semmisítsük meg valamelyik társadalmi csoportot. Minden társadalom meghatározza azt, mit tart hasznosnak és károsnak a saját szempontjából. S ahogy kiszűrjük az erőszakra buzdító tartalmak egy részét, úgy felmerül, vajon a túlfogyasztás státusszimbólummá emelése van-e annyira káros, hogy ezt is elkezdjük szűrni.

Ha nemet mondunk, és azt mondjuk, hogy nem cenzúrával akarjuk ezt megoldani, akkor felmerülnek más lehetőségek is. Például az edukáció. Nagyon erős irányvonalakat közvetíthetünk intézményrendszereken keresztül, és elérhetjük, hogy már a 15 évesek is eljussanak oda, hogy amikor meglátják az ilyet, az inkább taszító legyen számukra. Nagy kérdés persze, hogy az edukáció fel tudja-e venni a harcot azzal az üzenetáradattal, melyet a popkultúra vagy a reklámok ontanak a társadalomra.

A reklámok esetében létezik egyfajta szűrés.

A reklámok szabályozása teljesen releváns kérdés. És itt valóban létezik szűrés, például a dohánytermékekkel kapcsolatban, itt már tettünk teljesen reális lépéseket. S ezt a kérdést sokkal általánosabban is fel lehet tenni, például úgy, rendben van-e, hogy egy gyerek 10-15 éves koráig több ezer vagy tízezer reklámot néz végig. S ennek kapcsán, hogy egyáltalán megengedhetjük-e, hogy a kereskedelmi média reklámbevételekből éljen a jövőben is.

Számomra teljesen alapkérdés, hogy szabad-e tévéműsorokat reklámokkal eladni. Szerintem itt a valódi piaci működés az lenne, hogy mindenki azért fizetne, amit kap – hiszen most indirekt módon fizetünk ezért, így a piaci logika nem érvényesül, és a fogyasztó nem gondolja át, miért mit kap. Egy olyan másodlagos módon fizetünk, ami a racionális átgondolást teljes mértékben kikerüli.

Mi lenne az alternatíva?

Teljesen normál működés lenne, ha egy tévéért vagy egy rádióért